...tussen een foto genomen met een digitale camera of eentje genomen met een analoge camera?

Ik kan de test die het vergelijk levert niet meer maken. Wie wel?

Ik niet, ik ben digitaal tot op het bot

Van wat ik er van weet en gezien heb, Henry, hangt alles af van de bewerking - zowel analoog als digitaal.

Analoge bewerking zit vooraleerst in de film. Als je een film met weinig korrel (lage ASA) op een normale wijze ontwikkelt dan krijg je een behoorlijk clean beeld, wat eigenlijk nauwelijks te onderscheiden valt van digitale foto's. Als je daarentegen een film met grove korrel en/of een ontwikkelmethode die dat stimuleert gebruikt, dan krijg je een effect wat digitaal moeilijk te reproduceren valt. Heeft te maken met de randomisatie van de korrel. En natuurlijk is dit een glijdende schaal, met alle gradaties ertussenin.

Ik heb wel vernomen dat digitale bewerkingen steeds dichter in de buurt komen van analoge film, maar ik ben nog niet overtuigd. Kijk naar de foto's van Henk of Freerk en je ziet toch echt het verschil, maar misschien zitten er op het forum geen mensen die bekwaam genoeg zijn om een levensechte digitale replica te maken (ik zeker niet)

Peter, ik kan me enerzijds wel vinden in je reactie, maar anderzijds heb ik daar toch mijn bedenkingen over.

Vroeger zagen kenners een duidelijk verschil, de eerste digitale camera stamt van 1981 (jawel!). De eerste goedkopere digitale camera's kwamen in 1995 op de markt. De laatste 16 jaar zijn de ontwikkelingen pas echt snel gegaan. Met name door de toename van het aantal pixels, het kunnen toevoegen van korrel, het verhogen van het dynamisch bereik en het terugdringen van ruis (bij hoge ISO-waarden of bij lange sluitertijden) zouden dit gat toch hebben moeten dichten?

Ontwikkelingen rond het aantal pixels.
De pixelrace is sinds er sensoren met 12-20 Megapixels werden geleverd inmiddels gestaakt, tenminste... zo lijkt het althans. Desondanks nemen het aantal pixels per sensor nog steeds toe, maar niet meer zoals tijdens de pixelrace-periode.

Ontwikkelingen rond het toevoegen van digitale korrel.
Korrel is iets wat kennelijk niet eenvoudig is om digitaal toe te voegen, maar met al die beschikbaar gekomen plug-ins en tutorials zou je toch denken dat dit ook verleden tijd moet zijn, of wijkt de kunstmatig toegevoegde korrel toch nog teveel af van de echte filmkorrel en is dus nog steeds onvergelijkbaar? Ik heb eerlijk gezegd geen idee.

Ontwikkelingen m.b.t. het beheersen van ruis.
De focus lijkt vandaag de dag onder andere te liggen op ruisbeheersing bij hoge ISO-waarden. Ruis (herkenbaar aan de groene en paarse spikkels, als eerste zichtbaar in de donkere delen) kunnen we kennelijk niet waarderen. Hoge ISO-waarden zijn inmiddels geen probleem meer. Er zijn camera's te koop die eenvoudig ISO 3200 aan kunnen zonder dat er (storende) ruis in de foto zichtbaar is.

Ontwikkelingen m.b.t. het dynamisch bereik.
Vroeger maakten sommige fotografen zich druk om het dynamisch bereik, digitale camera's haalden het niet bij filmcamera's. Inmiddels is dat dynamisch bereik geleverd door de huidige generatie camera's ook voldoende: 7-8 stops, met uitschieters naar beneden en naar boven. Ter info: drukwerk heeft een dynamisch bereik van ongeveer 2, een goede afdruk op fotopapier komt niet verder dan 3, je beeldscherm haalt misschien 5 en een goede dia komt ook niet verder dan 6. Het menselijk oog heeft een dynamisch bereik van ongeveer 30 stops. Een (1) stop komt overeen met een verdubbeling (of halvering) van de lichthoeveelheid.

Dat is wat ik zeg, Henry .... het voornaamste verschil lijkt nog te liggen in de korrel, hét kenmerk van analoge fotografie - wellicht kan iemand daar uitsluitsel over geven maar mijn begrip is dat dit nog steeds niet helemaal foutloos gesimuleerd kan worden. Plus natuurlijk het omgekeerde: heb je eenmaal digitale ruis dan is die moeilijk te bestrijden en een typisch digitaal fenomeen.

(Peter, mijn vorige post heb ik even wat logischer gerankschikt.)

Ik ben dus eerlijk gezegd benieuwd of dit verschil nog steeds zichtbaar is. Misschien de analoge fotografen onder ons, zoals Freerk_Lautenbag, Henk47, Degroto, FotoMarius of _Erik_, ons die uitsluitsel wel kunnen geven (PB is verzonden).

Misschien is verschil minder goed zichtbaar als de analoge foto gedigitaliseerd wordt en moet je het "live" ervaren. Vandaar dus mijn vraag.

Dit is nog wel aardig.
http://petapixel.com/2015/05/26/film-vs-digital-a-comparison-of-the-advantages-and-disadvantages/

In de tijd dat ik analoog fotografeerde was korrel een nare bijkomstigheid van gevoeliger films.
En zoals met zoveel zaken waren er mensen die er creatief gebruik van maakten.

Mijn dia's waren van een fraai contrast en sublieme kleuren.

Zo gauw beelden geprint moeten worden is het papier de grote begrenzer van detail.

Belichten op papier met een middenformaat camera is pure nostalgie in mijn ogen.

Negatieven schimmelen, foto's vergelen ...

Zomaar wat gedachten op een vraag die niet te beantwoorden is.

Verschillen?

Ik denk dat er een klein foutje zit in je tekst Henry.
Het menselijk oog heeft geen bereik van 30 stops met een vaste iris.
Als je het bereik van de iris mee neemt in het verhaal dan klopt dat het totale werkbereik idd ergens rond 30 stops moet zijn maar niet met de zelfde irisspanning.

Vergelijkbaar zou je kunnen stellen dat een modern digitaal fototoestel +-12 stops haalt en daar dan bovenop de diagfragmas en sluitertijden neemt. Dan zou je ook ergens uitkomen op 30 stops of zelfs veel meer nog. Digitaal kunnen we nu beelden vastleggen op bv 30 seconden sluiter in het pikdonker en toch zal je al veel zien op de foto (denk aan foto´s van sterrenhemels) Moet je eens proberen in volledige duisternis in de huiskamer een foto te nemen van 30 seconden. Het beeld zal zwart zijn. Maar haal die eens door software om het onderste uit de kan te halen en je zal zien dat het kleinste beetje lichtbron (bv een ledje van een toestel dat in de huiskamer staat) al voldoende is om een beeld te maken. De kwaliteit van dat beeld spreken we wel niet over maar het gaat om het feit dat het techisch kan. En dat kunnen wij als mens niet met ons ogen.
Omgekeerd.
Je kan bv perfect foto´s maken van iemand die met een tig aan het lassen is. Als je daar met onbeschermde ogen in gaat kijken dan is dat echt niet goed voor je ogen omdat het licht zo extreem fel is.
Toch mag je dat niet meerekenen in het dynamisch bereik. Dynamisch bereik houd in wat je tussen het meest donker en meest hel in 1 opname kan verwezenlijken. En dan zit een modern fototoestel ergens op 12 stops. Het menselijk oog is iets minder. 11 stops of zo.

@Xafke: Je zult ongetwijfeld gelijk hebben. De wetenschap over het bereik had ik net 2 minuten daarvoor gevonden op het internet (en niet verder getoetst). Achter de link in de post van Frans staat dat een huidige camera al bijna 15 stops haalt (Nikon D810).


@Frans, de link die je hebt toegevoegd is "meer dan aardig"!
Ik wil aan het analoge tijdperk nog het volgende toevoegen:
- Vaak wordt het ontwikkelen en afdrukken gedaan in kleine donkere kamers. Ventilatie daarvan was wel een "dingetje"...
- "Gerommel" met chemicaliën.
- Houdbaarheid van papier.
- De leerperiode kost veel geld.

Xafke je weet het ingewikkeld te vertellen.

Simpel feit is dat het oog anders werkt dan een camera.
Redelijk uitgelegd alhier http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/cameras-vs-human-eye.htm

Euhm, Frans, ik wil niet moeilijk doen hoor maar daar staat gewoon wat ik gezegd heb.
Trouwens dit debat is niet nieuw. Er zijn meerdere websites die er een gelijkaardige redenering op na houden.

Dank voor de uitnodiging

Ik zou hier graag een zinnige bijdrage willen leveren, echter:

Ik ben van mening dat de digitale fotografie inmiddels een aantal jaren de analoge fotografie - ruim - is voorbij gestreefd: de beeldkwaliteit - in termen van scherpte of definitie - van de huidige, digitale, techniek is simpelweg onovertroffen.

Waarom ik dan nog analoog fotografeer, onder andere gewoon om dat het kan, inderdaad is de kwaliteit van de onscherpte onovertroffen, de kwaliteit van de scherpte helaas niet (meer).

Hoe Henk 't doet weet ik niet precies, maar in mijn vorm van analoge fotografie, ben ik nog steeds achteraf aan het bewerken, op de computer... Hoezo analoog?

Tuurlijk is het leuk, analoog, maar alleen maar voor de lol

Analoog en digitaal zijn twee verschillende systemen om een beeld/moment vast te leggen...
Voor mij is analoge fotografie echt genieten van fotografie en dokawerk...
Helaas heb ik door verhuizing geen ruimte meer voor een doka en ik heb alles opgeruimd en erg veel doka gereedschap...
Voor de giftige/vieze luchtjes uit de ontwikkelschalen werd gelijk afgevoerd door een afzuigsysteem...
Dus als ik de ruimte had was ik nog steeds analoge fotograaf!!!

Mijn eindproduct is nog steeds een afdruk analoog in passe-partout en nu digitaal...
Zou heeft ieder zijn voorkeur...
Helaas kan ik geen test maken...

Erik en Fotomarius, dank voor jullie reacties.

@Fotomarius: een test is niet echt nodig. Wat ik van je begrijp is dat je voorkeur nog steeds bij analoog ligt, los van de discussie of digitaal inmiddels wel of niet betere kwaliteit aflevert. Het gaat bij jou meer om het complete proces, inclusief dokawerk op de ouderwetse manier (dokawerk op de nieuwe manier gebeurt in Photoshop, maar dat is niet hetzelfde).

Ik zou de test kunnen maken, maar, zoals al eerder gememoreerd: digitaal is analoog ver voorbij (als het gaat om hetzelfde formaat. Analoge grootbeeld fotografie kan nog steeds mooier resultaat afleveren als een fullframe digitale spiegelreflex, maar als je de vergelijking zuiver wilt houden, moeten de formaten vergelijkbaar zijn. Zelfs een camera met APS-C sensor levert ruisvrijer beelden dan een analoge kleinbeeld spiegelreflex. Kortom: wil je de beste kwaliteit, ga dan voor een digitale camera. Toch levert een analoge foto een andere sfeer. Digitaal kun je daar in de buurt komen, maar het is het toch net niet.
Ik zie op dit forum soms ook een drang om digitaal het analoge te benaderen. Ik zie dan prachtige 'schone' beelden met een kleurenfiltertje er over heen zodat de kleuren lijken als van film.Dat vind ik persoonlijk jammer. Het is het allebei niet: het heeft niet de sfeer van een analoge opname en niet de schitterende natuurlijke kleuren van een digitale.
Persoonlijk vind ik: wanneer je een analoog gelijkende opname wilt maken, maak die dan ook analoog. We maken toch ook geen CD's of MP3-tjes met ingebouwde kraakjes en tikjes?
Om op de vraag van Henry terug te komen: ik zou best eens een vergelijking willen maken, maar ik zou er de tijd voor moeten nemen, omdat ik op dit moment voor m'n werk erg druk ben..........

Freerk, dank voor je reactie!
De vergelijking die je maakt met de CD's en MP3's is een interessante.
Wil je de kennis en ervaring in de analoge wereld met de kleurtjes, de korrel, etc. (eigenschappen van de film) op doen, dan vergt dat een flinke investering. Een investering die mensen vandaag (denk ik) niet meer willen doen. Vroeger had je geen keus en moest je wel.

Zo maar een gedachtenspinsel van me: als men niet weet hoe een analoge opname er precies uit ziet, dan kan men het digitaal geknutselde eindresultaat hier ook niet op controleren. De meeste mensen die handig zijn met Photoshop hebben nog nooit een analoge camera in handen gehad en gaan er van uit dat het filtertje wel zijn werk zal doen. Als de filtermakers de puntjes op de I gaan zetten, dan verwacht ik dat dit verschil ook wel weg zal vallen.

Natuurlijk zal digitaal alles inhalen. Gelukkig is het voor mij ook gewoon een hobby. Een hobby kost geld, maar ik vermoed dat wanneer je digitaal bij wilt blijven dat aanzienlijk meer kost dan die filmrolletjes die je aanschaft. Het zal in elk geval niet veel uitmaken. Je maakt natuurlijk minder foto's, maar wanneer ik hier op het forum rondkijk dan zie ik ook mensen die maar weer iets plaatsen om maar weer iets geplaatst te hebben. Dat zul je bij analoog niet doen. Je kiest je momenten toch zorgvuldiger. De stress is dan ook minder groot.
Ik ga niet voor het perfecte ruisvrije plaatje, de ruis waar heel veel digitaal fotografen allergisch voor zijn, maar meer voor de sfeer. Analoog is dan minder perfect, maar ik heb er gelukkig heel veel lol in. Zodanig veel dat ik nauwelijks nog een digitale camera aanraak.
Ik wil niemand onrecht aandoen, maar ik zag laatst een fotograaf die zich als vintage fotograaf profileerde, maar alleen maar digitaal met een filtertje fotografeerde. Volgens mij ben je dan een beetje de weg kwijt................
Zo lang het kan, zal ik analoog blijven fotograferen.........................om me preciezer uit te drukken:
Ik probeer zo lang mogelijk gebruik te maken van camera's waar een filmrolletje in moet.

Zo maar enkele regels die ik hier las....

Simpel feit is dat het oog anders werkt dan een camera.
Ik ga niet voor het perfecte ruisvrije plaatje, de ruis waar heel veel digitaal fotografen allergisch voor zijn, maar meer voor de sfeer.
Ik zie op dit forum soms ook een drang om digitaal het analoge te benaderen. Ik zie dan prachtige 'schone' beelden met een kleurenfiltertje er over heen zodat de kleuren lijken als van film.
Hoe Henk 't doet weet ik niet precies, maar in mijn vorm van analoge fotografie, ben ik nog steeds achteraf aan het bewerken, op de computer... Hoezo analoog?
Belichten op papier met een middenformaat camera is pure nostalgie in mijn ogen.
Ik heb wel vernomen dat digitale bewerkingen steeds dichter in de buurt komen van analoge film, maar ik ben nog niet overtuigd. Kijk naar de foto's van Henk of Freerk en je ziet toch echt het verschil.

Ik heb Alex Timmermans eens om de tuin willen leiden met een foto waarin de eigenaardigheden van collodionfotografie zo veel mogelijk verwerkt. Helaas, het lukte me niet.
Wat mij zo aanspreekt in analoge fotografie (belicht op film!!!) is de enorme rijkdom aan grijstinten, waar de sublieme scherpte van digitale camera's direct korte metten mee maakt en gewoon niet kán produceren omdat het beeld gewoon té scherp is. Ik kan het niet uitleggen, maar als ik op analoogfotoforum kijk zie ik het direct. Ook daar zijn gasten die het procedé niet in de vingers hebben, maar ja dat heb je bij digitaal natuurlijk ook.
En dan gaat Henk Peters ineens op fotopapier belichten en haalt zich de problemen van belichten op papier op de hals, heel snel overbelichte partijen, bijna altijd dichtlopende schaduwen, dezelfde problemen die de collodionfotografen met hun eveneens lichtgevoelig materiaal van rond de 2 á 3 iso ervaren. Met de bijbehorende teleurstellingen... Maar als je dan eenmaal deze manier van werken een beetje in de vingers krijgt, zie je ineens beelden die dan wel niet altijd superscherp zijn, maar een sfeer overbrengen die ik met digitaal niet kan maken. Dan geen rijkdom aan grijstinten, maar beelden die je toch soms gewoonweg 'bij de keel knijpen'.
Achteraf bewerkt op de computer? Jawel, ik ben inclusief het maken van de scan zo ongeveer dertig tot veertig minuten met een beeld bezig. Ik ken mijn actions van PS en een aantal verworvenheden die Nik software biedt en maak daar dankbaar gebruik van. Ten faveure van het beeld, niet omdat ik zo graag in PS pruts maar om dát beeld te maken wat ik jullie wil laten zien. In de hoop dat het jullie aanspreekt en misschien navolging krijgt...
Ik zoek al langere tijd naar een fotoclub met gelijkgezinden op dit punt, waar we elkaar kunnen helpen om nog verder te komen, maar tot op heden helaas niet gevonden...
Op dit moment (tot nieuwjaar) 'draait' in Vessem onze tentoonstelling van fotoclub Lucifer. Elke middag van 1 tot 5 uur. Gisteren kwam een kennis van me, lid van een andere fotoclub en 'opkomend lid' van de fotobond, naar me toe met de onthutsende mededeling dat mijn printer streepjes over het beeld van een van mijn foto's had getrokken. Dat kon toch echt niet. Ik direct achter hem aan, en warempel, met mijn neus zo ongeveer tegen het papier gedrukt werd het me bleek voor de ogen. Streepjes! jawel. In zijn ogen was dit echt prutswerk geworden, dat kon toch niet! Ik heb op facebook een stukske gezet dat je een foto aan de wand op een afstand van ten minste tweemaal de diagonaal van de foto moet bekijken, wil je een goede indruk van het beeld ontvangen. Nou, in dit geval heb ik zes foto's met afmeting 50x65cm (voor mij de ideale grootte...) hangen, dus bekijk die dingen op ruim 1 meter 60 cm afstand. Streepjes? Waar???? Ik hoop dat die persoon dat ook leest, want wat een onzin... spreekt het beeld je aan en komt het aangenaam op je over qua kleur, tinten, beeld, boodschap wellicht, en is dat wat de maker ermee bedoeld heeft? Dan is het een goede foto. Soit!
groetjes allemaal, Henk

Freerk en Henk, dank voor jullie reacties.

De liefde voor analoog is in jullie reacties duidelijk waarneembaar.
Als ik Henk goed begrijp, is het verschil nog steeds goed zichtbaar. Ik vraag me dan na het lezen van de bijdrage van Henk in alle eerlijkheid af of Photoshop ooit in staat zal zijn om van een digitale foto een perfect analoog beeld kan maken.

Tot slot van mijn kant, als ik van analoge fotografie houd en de beschikking heb over een perfecte Voigtlander Bessa I van rond 1950.... waarom zou ik dan (voor de hobby!) naar digitaal switchen....



Na het zien van dit plaatje, geschoten met die Voigtlander ben je het met me eens?