Ik zit nog 's door mijn oude mappen te zoeken naar wat goede foto's. Veel van die foto's zijn uit mijn 'JPEG-tijdperk'.
Het viel me op dat die JPEG foto's allen een 'hardere' scherpte/uitstraling hebben dan mijn RAW foto's, allen met de Nikon D7100 geschoten.
Wat is de reden daarvan?
Het is mij bekend dat je kunt instellen om de camera automatisch te verscherpen (enkel bij JPEG) maar zou dát het verschil zijn of is het (ook) de compressie?

Zal niet alleen te maken hebben met de verscherping in de camera, maar ook met het contrast en de saturatie...die 3 dingen kun je apart instellen en die instellingen worden meegenomen in de JPEG die uit de camera komt rollen.

Een RAW bestand bevat de informatie rechtstreeks afkomstig van de sensor. De informatie van de sensor is niet bewerkt, vandaar de term "RAW" (Engels voor: Rauw, Ruw, Onbewerkt, Puur).

Een JPEG heeft een bewerking ondergaan. Die bewerking die het RAW bestand heeft ondergaan is bepaald door de leverancier van je camera, in jouw geval door Nikon. Ik weet het niet 100% zeker, maar verwacht het wel: binnen de Nikon reeks zal de ruwe data van een D3200 een andere bewerking ondergaan dan "dezelfde" ruwe data van een D700 of die van een D5. Denk hierbij niet alleen aan verscherpen, maar eigenlijk aan alle opties die je binnen Photoshop ook hebt om van ruwe data een mooie foto te maken. Voor dit proces heeft Nikon (en Canon en Sony) duizenden foto's geanalyseerd en op basis van die analyse dus een conversie programma gebouwd.

Alle opties, dus ook bijvoorbeeld de belichting? En lenscorrectie?
Interessant, dat wist ik dus niet.

___

Even ter verduidelijking :

JPEG:
https://www.dropbox.com/s/0sx9rzwi70j467x/DSC_4458.JPG?dl=0

RAW:
https://www.dropbox.com/s/khcd1c62468e5gx/DSC_0653.NEF?dl=0

De RAW-versie is wel met een ander objectief gemaakt, maar het gaat om het idee.

Matthijs, ik weet niet precies welke opties precies. Dat zal altijd wel het geheim blijven wat Nikon, Canon, Sony etc. niet willen delen met de buitenwereld.

Nu heb je twee verschillende foto's in de dropbox geplaatst. Ik had het logischer gevonden als je van het roodborstje de JPEG vanuit de camera als het RAW bestand vanuit de camera had geupload. Doordat de situatie verschillend is, kun je er eigenlijk niet veel over zeggen.

Het gaat om het idee Henry, de gemiddelde JPEG foto ziet er zo uit, en de RAW foto laat ook zien hoe die scherpte eruit ziet.

De JPEG ziet er inderdaad scherper uit dan de RAW, maar dat vind ik ook logisch.

Wat mij dus zo opviel is dat die niet persé scherper is, maar dat die scherpte veel 'harder' is.

Dat zal, zoals Ron al aangaf, waarschijnlijk te maken hebben met het contrast & de kleurverzadiging die door de camera worden toegevoegd. (Dit kan je in je camera als het goed is ook nog instellen. Hoe precies weet ik niet, maar dat moet wel in de handleiding van je camera staan)

Welke stappen doorloop je nu om van een RAW naar een JPG te komen?
(RAW is eigenlijk je negatief, deze zal je altijd moeten bewerken)

Voordat de informatie van de sensor is omgezet naar een beeld zijn al een groot aantal stappen ondernomen.

Samen met de producent van de camera bepaalt de maker van de software (bijvoorbeeld AdobeCameraRaw) hoe het beeld er uit zal zien met de standaardinstellingen van de software.
Komt er een nieuwe camera uit zul je dus je software moeten updaten.

Als jij nu

het juiste witpunt en zwartpunt kunt instellen
Het histogram kunt stretchen
de juiste hoeveelheid contrast op de juiste plek kunt geven
De juiste hoeveelheid lokaal contrast kunt instellen
De juiste hoeveelheid kleurverzadiging per kleur kunt bepalen
De juiste verscherpingsparameters instelt
De juiste lenscorrecties doorvoert
En dat alles afhankelijk van de soort scene die je gefotografeerd hebt

Dan krijg je hetzelfde beeld als de jpeg uit de camera.

Volgens mij heb ik het dan redelijk samengevat.

Mijn landschapjes krijgen meer tijd dan de vogels, dat hebben ze ook nodig.
Maar laten we het nu over de vogels (daar liep ik ook tegen het probleem aan):
Aanpassingen in RAW-converter. (belichting, contrast, hooglichten/schaduwen, zwarte/witte tinten, af en toe de witbalans en ook nog de lenscorrectie)
Dan open ik de foto en verscherp de hele foto een aantal keer, daarna haal ik de ruis eruit (behalve bij het onderwerp). Als dat gebeurt is doe ik de uitsnede en verklein de foto.
Dat is kort samengevat mijn bewerking bij de vogelfoto's.



Wat ik me dan ook afvraag is hoe het dan kan dat zo'n JPEG bestand veel kleiner (minder MB) is dan een RAW-bestand omdat de JPEG dan zoveel bewerkingen heeft gehad.

Jpeg is per definitie een gecomprimeerd bestandsformaat.

Raw is ongecomprimeerd. Meestal dan.

Jpeg compressie gaat gepaard met verlies van informatie. Er is geen weg terug meer naar het origineel.
Jpeg2000 comprimeert kan comprimeren zonder verlies van informatie.
Vergelijk het met een zip- bestand. Als je hebt opent heb je alle info ter beschikking.

Het aantal bewerkingen is niet (of nauwelijks) van invloed op de omvang van een jpeg.

Bewerking in Raw kun je opslaan in een apart bestand. Zo'n bestandje is erg klein.
Het origineel blijft daarbij precies gelijk.

Gewijzigd n.a.v. commentaar cafke

Toch niet echt juist hoor Frans.

Achter JPG zit een wiskundige compressietechniek genaamd Fourier transformaties. FFT
Ik zal het heel simpel proberen uitleggen.
Stel je hebt een reeks getallen 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10
Als je dit gaat tekenen op papier in een grafiek dan zal je een schuine lijn zien.
En het is net die lijn die we gaan omschrijven door dit om te zetten (te transformeren)
Kan je evengoed zeggen tel van 1 tot 10 en dan heb je minder woorden nodig om EXACT hetzelfde te zeggen.
Het probleem is echter als die reeks niet zo mooi is.
bv 1,2,5,4,5,6,5,8,9,10
Nu hebben we geen mooie lijn meer als we dit gaan tekenen in een grafiek.
Dan zal bij JPG de kleine afwijkingen in de reeks verloren gaan in de compressie.
Bij zware compressie zal men nog steeds uitgaan van:
tel van 1 tot 10
Echter als je de compressie niet hard zet dan kunnen kleine afwijkingen van de reeks beschreven worden.
Zo zal na lichte compressie de omschrijving ergens luiden als:
tel van 1 tot 10 met uitzondering van 3 en 7 die 5 moeten zijn. Heb je weer een EXACTE omschrijving.
Je voelt al aan dat je dit niet kan blijven volhouden als de reeks zeer onregelmatig is. Dan zullen details uit de reeks verloren gaan in de compressie. Vooral grote uitschieters in de reeks.
Dit zal bv het geval zijn bij discontinuiteiten. Dit is iets te ingewikkeld om uit te leggen omdat dit hogere wiskunde is. Maar het komt er op neer dat grote wisselingen in een reeks zeer moeilijk te omschrijven zijn in fourier transformaties.
Dit is nu eenmaal een eigenschap van cosinustransformaties welke onderliggend zijn aan FFT.
Je zal dit vooral zien bij bv brute overgangen van zwart naar wit of eender welke kleurovergang eigenlijk. Zo zal je zien dat bv een model gekleed in het rood, staande in een groene omgeving. Je JPG artefacts zal zien rond haar kleedje. Dus net daar waar rood in groen overgaat. Zet je de compressie minder hard dan zal je bestand groter worden maar zal die rood/groen overgang beter omschreven kunnen worden in detail. Omdat het om een zeer drastische overgang gaat zal men dit nooit 100% perfect kunnen omschrijven. Dus in dit geval kan je het origineel niet meer terug halen. Er komt echter nog meer bij kijken zoals de nyquist theorem maar dat is echt te complex om hier even uit te leggen.

JPEG2000 is NIET lossless zoals Frans zegt maar is ook een compressiesysteem net zoals JPG. Echter gebruiken ze daarvoor de algoritmen uitgevonden door de Belgische Ingrid Debuchy (ik heb nog les gekregen van haar prof Ivan Cnop aan de unief) (vrije universiteit brussel waar zij nu ook les geeft)
JPEG2000 is gebaseerd op een wiskundige compressietechniek die wavelets noemt. Dit is niet eenvoudig uit te leggen omdat dit wiskundig zeer complex is. Maar het komt er op neer dat uw foto in stukjes gehakt wordt en elk stukje beschreven zal worden in een wiskundige formule. Deze aanpak is wel in staat discontinuiteiten te omschrijven. Echter ook niet over de grenzen van "stukjes" heen. Je zal dit zien als "blokjes" in je beeld. Het is ook iets wat we zien bij zeer slechte videoweergave bv. Het grote voordeel aan wavelets is dat er informatie mag ontbreken. Simpel gezegd. Uw fotobestand mag beschadigd zijn en toch zal men in staat zijn de foto in zijn geheel te reconstrueren echter met verlies van detail. Dit is niet het geval bij JPG (FFT)

RAW wordt wel gecomprimeerd Frans. Echter is het wel lossless. Dit houd vooral in dat repetities in een vlak zeer eenvoudig omschreven kunnen worden maar zonder verlies van informatie. De wiskunde hier achter is zeer eenvoudig waardoor alles zeer snel kan gaan. Het klopt wel dat je hier altijd het origineel uit terug kan halen. Er is dus geen verlies van informatie.
Achter RAW zit trouwens een Bayer algoritme. Eigenlijk is dit een TIFF bestand per kleurkanaal. TIFF is lossless. Simpel gezegd zitten er 3 zwart/wit foto´s in 1 RAW kleurfoto. (om heel precies te zijn zit er eigenlijk ook nog een kleine JPG bij) Echter zijn deze foto´s NIET EXACT gelijk. Het is echter het Bayer algoritme die daar een kleurfoto uit berekend. Doordat op de sensor de kleurpixels naast elkaar staan en toch aanzien worden als 1 pixel door het bayer algoritme krijg je een soort onscherpte. Dat is 1 van de redenen waarom we een RAW bestand altijd moeten opscherpen gewoon omdat die scherpte er nooit origineel kan in zitten.
Het is ook de reden waarom we steeds meer pixels willen in onze camera. Een uitzondering hierop zijn de Foveon sensoren. Die gebruiken een ander soort RAW formaat en de pixels staan niet naast elkaar maar op elkaar waardoor het beeld van een Foveon sensor veel scherper is. Sommige Sigma camera´s gebruiken een Foveon sensor.

Om terug te komen op de oorspronkelijke vraag:
Als je camera een RAW gaat bewaren dan is dit eigenlijk gewoon een uitlezing van de sensor. Door die Bayer formatie is die foto per definitie eigenlijk al onscherp.

Bewaar je ook in JPG dan zal daar idd een hele reeks aan optimalisaties aan vooraf gaan voordat het bestand opgeslagen zal worden. Het ene merk is daar al beter in dan een andere. Maar ze gebruiken dus ook die technieken zoals net omschreven.

Het klopt echter dat je op RAW zeer veel bewerkingen kan los laten zonder informatieverlies en zonder kwaliteitsverlies. Ga je dit ook doen op een JPG bestand dan moet het FFT algoritme telkens opnieuw uitgevoerd worden per bewerking en daar zit dus je verlies. Per bewerking gaan details verloren.

Dank voor je correctie xafke .
Misschien je energie eens steken in het herschrijven van Wikipedia artikelen hieromtrent xafke.
Denk dat dit forum en zeker niet dit topic gericht is op een complexiteit die jij beschrijft.

Nee dat klopt Frans. We zitten hier niet aan de unief om even een lesje zware wiskunde er door te draaien. Daarom heb ik bewust veel detail niet verteld om het niet te moeilijk te maken.
Toch heb ik geprobeerd er min of meer iets verstaanbaar van te maken desondanks dit toch behoorlijk ver van ieder zijn bed is.
Hopelijk steekt iemand er iets van op.

Een voorbeeld dat het op een manier kan die voor velen begrijpelijk is en toch informatief is misschien

klik

Vind het overigens fijn dat je me wees op onnauwkeurigheden en weer op scherp hebt gezet.
Hou van goede informatie liefst met bronverwijzing.
Elkaar klakkeloos napraten gebeurt al genoeg op het web.

Ja dat klopt Frans.
Het is technisch gezien eigenlijk ook een zeer complex onderwerp. Vooral die wavelets is niet iets wat eenvoudig uit te leggen is. En ik vind niet een vergelijk in de werkelijke wereld om het verstaanbaar te brengen. Ik vind geen metafoor ervoor.

Voor ons is het meest belangrijk om net genoeg te weten zodat we ergens verstaan waarom de dingen zo zijn. De voor en nadelen. Zonder daar technisch heel diep in te moeten graven. Daarom had ik bewust ook bronverwijzing achterwege gelaten omdat het echt niets zou bijbrengen aan het debat.

Ps: er staat een klein foutje op de pagina die je aanbrengt. RAW wordt bewaard als TIFF formaat. Je kan dit gemakkelijk testen trouwens.
Neem een RAW bestand en hernoem het naar .tiff.
Open het dan in een programma zoals GIMP. Je zal een foutmelding krijgen dat de bestandheader niet voldoet aan de TIFF normen maar desondanks zal je het kunnen zien wat er in zit. Je zal 3 zwart/wit foto´s zien in GIMP waarbij elk een kleurkanaal is natuurlijk.

Frans en Xavier bedankt voor jullie uitgebreide uitleg!
Jullie informatie is mij nét ff wat te ingewikkeld.

Matthijs, ik zal je helpen.

Door het comprimeren van data worden bestanden kleiner. Het voordeel van kleinere bestanden is dat er meer bestanden (foto's zijn bestanden) op een memory card of een harde schijf past. Als je datacompressie toepast, dan heb je in principe twee keuzes: je kunt dit doen zonder en met dataverlies.

Een voorbeeld zonder dataverlies.
Dit wordt gebruikt bij een RAW bestand. Opslaan leidt niet tot dataverlies.
Stel je hebt het volgende bestand (van 35 karakters): 11111111111111111111001111111111111.
Als je dit zonder dataverlies wilt opslaan, dan zou je dit bijvoorbeeld kunnen noteren als: 20(1)2(0)13(1).
Wat hier staat is: 20x1, dan 2x0, dan 13x1.

Een voorbeeld met dataverlies.
Dit wordt gebruikt bij een JPEG bestand. Opslaan leidt tot dataverlies.
Stel je neemt hetzelfde bestand (van 35 karakters): 11111111111111111111001111111111111.
Als je dit met dataverlies gaat noteren, dan zou je dit bijvoorbeeld kunnen noteren als: 35(1). Je kunt nu terecht opmerken dat dit niet helemaal de waarheid is. Klopt! Daar heb je helemaal gelijk in maar.... de reden kan zijn dat je een enkele 0 of twee 0-en achter elkaar toch niet erg ziet in het beeld omdat we als mens pas bij drie 0-en een goed verschilletje kunnen waarnemen. Het probleem is dat ons oog bij heel goed kijken een klein beetje verschil ook ziet. Echter.... niet iedereen kijkt zo goed naar een beeld, waardoor het merendeel van de mensen dit verschil niet zal opvallen. Dit verschil vertaalt zich dus in die kleine verschillen in contrast, helderheid, scherpte, etc..


Stel de eerste notatie gebruiken we bij een RAW bestand en de tweede bij een JPEG, dan is hierbij het verschil verklaard:
de originele "datastring": 11111111111111111111001111111111111 (van 35 karakters, ga maar tellen):
de RAW "datastring": 20(1)2(0)13(1) is immers veel langer (van 14 karakters, ga maar tellen) dan
de JPEG "datastring": 35(1) die slechts 5 karakters groot is (ga maar tellen).

Het originele bestand was 35 karakters groot.
Als je kijkt hoeveel posities het RAW bestand inneemt op je harde schijf, dan zijn dat 14 karakters = 14 posities.
Het JPEG bestand is slechts 5 karakters groot en neemt slechts 5 posities in.
Het RAW bestand in dit voorbeeld is dus bijna 3x zo groot als het JPEG bestand.




** Bovenstaande voorbeelden zijn uiteraard niet gebaseerd op compressiemethoden die vandaag de dag worden toegepast. Ik heb alleen het principe hiermee uit willen leggen.

_____________________________
Update: nog iets verduidelijkt

Thx Henry, voor de moeite die je hebt genomen!
Ik snap het nog niet 100% maar ik ga je informatie nog een keertje lezen.