verschuift diafragma waarde bij kleinere sensor ?

[H Eken]

Hallo,

Had me bij een ander topic reeds gemeld maar wil geen kaper zijn.
Hoop dat ik bij onderwerp het juist heb omschreven.
Als je een kleinere sensor dan full frame hebt behoor je de brandpuntsafstand met een factor 'x' te berekenen. Ik snap inmiddels dat daarmee niet de werkelijke afstand verandert doch alleen de uitsnede.
Het 'omrekenen' naar kleinbeeld zoals men placht te zeggen.
Nu mijn vraag; Moet je dan niet ook je diafragma waarde omrekenen naar die kleinere sensor ? Doordat de hoeveelheid licht die de lens maximaal door kan geven immers ook van kleinbeeld uitgaat.
Voorbeeld: Een lens van 100mm/f1.4 zou dan volgens mij voor een APS-C sensor (plusminus x 1.5) uitkomen op 150mm/f2.1 of is dit de grootste onzin.

Ben op huis/tuin&keuken manier met video bezig en verwisselbaar glas was bij de videorecorder op consumenten niveau niet aan de orde. Overweeg echter een fototoestel te gaan kopen als videocamera.
Zou dus blij zijn met uitleg hierover.
Alvast dank
Hein.

[petervaneekelen]

Dag Hein,

De waarheid ligt in het midden, maar het tele-effect is dacht ik groter dan het scherptediepte effect (wat inderdaad bestaat, en afhankelijk is van het diafragma, maar dus niets te maken heeft met de hoeveelheid doorgelaten licht). De omrekenfactor is bedoeld voor het tele-effect, oftewel de focale lengte van de lens. Ik weet eerlijk gezegd niet of er ook een omrekenfactor wordt gegeven voor het scherptediepte effect, maar als die bestaat zal die dus kleiner zijn (verwacht ik). Anderen kunnen daar wellicht meer over zeggen.

[Frans]

Diafragma is verhouding van diameter lensopening en brandpuntsafstand objectief.

Kijk eens naar de exif van een foto gemaakt met mobiel.
Heb net eens gekeken bij een foto gemaakt met veek licht binnensheuis.

Iso 32, f/2,2, f = 4,15 mm.

Toevoeging

Diameter lensopening is dus iets minder dan 2 mm.

Op een 50 mm objectief is dat rond de 25 mm.

[Henry]

Hein, ik schreef (in het andere artikel) eerder:

• Het klopt dat kleinbeeld en full frame benamingen zijn voor hetzelfde formaat. Dat formaat is grofweg 24mm x 36mm.

• De brandpuntsafstand verandert niet bij een ander sensor formaat. De brandpuntsafstand is namelijk een eigenschap van het objectief en niet van de sensor. Met andere woorden: een objectief met een vaste brandpuntsafstand van 50mm wordt niet zomaar plotseling een objectief met een brandpuntsafstand van bijvoorbeeld 10mm of een objectief met een brandpuntsafstand van 100mm als je dat objectief op een andere body plaatst c.q. voor een andere sensor zet.

• Naast de brandpuntafstand wordt een objectief gekenmerkt door zijn lichtsterkte. De lichtsterkte wordt aangeduid met een "f/diafragma-getal"; een getal dat gelijk is aan de maximale diafragma-opening. De lichtsterkte geeft de verhouding weer tussen de brandpuntafstand en de diameter van de lens (diafragma-getal = brandpuntsafstand(mm) / diameter van de lens(mm). De genoemde diafragma-getal bij een objectief is dus een verhoudingsgetal en geeft de maximale grootte van de opening in het objectief aan dat licht doorlaat. Die opening kun je bijvoorbeeld met een diafragma-ring op het objectief veranderen. Stel een objectief heeft vanwege zijn enorme diameter een grootste diafragma van f/2.8. Dan kun je dat diafragma via het verdraaien van de diafragma-ring veranderen in een diafragma van f/5.6. Andersom is niet mogelijk. Als het grootste diafragma van een objectief f/5.6 is, kun je "draaien tot je een ons weegt", je kunt nooit een diafragma van f/2.8 of f/4 realiseren bij dat objectief.

Frans bevestigt met name dit laatste punt.

De grootste diafragma-opening verandert ook niet als je de lens op een andere body of voor een andere sensor plaatst.

[petervaneekelen]

Heren, uit interesse en voor net iets meer info over dit onderwerp: kunnen jullie ook nog wat zeggen over de invloed op de scherptediepte? Ik meende me te herinneren dat een crop van een foto op fullframe een kleinere scherptediepte heeft dan een vergelijkbaar beeld op een kleinere sensor.

Ik kijk het toch net even na en begrijp nu dat dit te maken met de grotere afstand die je moet nemen met de cropcamera om hetzelfde beeld te kunnen maken (want vanaf hetzelfde punt genomen geeft de cropcamera in feite een vergroting). Dit lijkt wellicht een beetje flauw maar beeldtechnisch is het wel terecht om het zo te vergelijken. Door de grotere afstand wordt het beeld "in elkaar gedrukt" wat leidt tot een iets grotere scherptediepte.

[Henry]

Peter, als je met een cropcamera een paar stappen naar achteren loopt omdat je een beeld wilt hebben dat een grote gelijkenis heeft met het beeld dat de full frame camera levert, dan zal dat beeld uit de cropcamera een iets grotere scherptediepte hebben. De scherptediepte is immers o.a afhankelijk van de afstand tot je onderwerp. In het algemeen geldt: hoe groter de afstand tot je onderwerp, hoe groter de scherptediepte.

[Ron62]

@Peter, hoe groter de sensor des te kleiner het gebied wat scherp is, dus met een full frame sensor kun je sneller een wazigere achtergrond krijgen dan met bijvoorbeeld een aps-c sensor en dus ook meer met de scherpte diepte spelen.
Kijk maar naar een foto die je met je mobiel(hele kleine sensor) maakt, hoe dichtbij je ook bent, het valt niet mee om daar een mooie onscherpe achtergrond mee te krijgen.

[petervaneekelen]

OK, dank heren.

[H Eken]

Ik wil niet ondankbaar over komen, maar het lijkt (ik zeg bewust 'lijkt') alsof Peter dit draadje afsluit terwijl ik geen antwoord heb gehad op de vraag of je de f-waarde ook naar het formaat van de sensor moet 'terug rekenen'.
Begrijp me goed ik ben blij met de reacties en waardeer de genomen moeite maar zit nog steeds met de vraag !

Het verhaal van scherptediepte begrijp ik, dat is het punt niet.


Aan Henry; Ben juist vanwege uw reactie een nieuw draadje begonnen.


Hein.

[Henry]

...De grootste diafragma-opening verandert ook niet als je de lens op een andere body of voor een andere sensor plaatst.

Hein, ik had die zin in mijn vorige reactie er speciaal aan toegevoegd, als antwoord op die vraag van je.
Anders gezegd: de hoeveelheid licht wat door de lens op de sensor komt verandert niet als je het objectief op een andere body of voor een andere sensor plaatst.

Stel de sensor is kleiner dan full frame, dan zal die sensor slechts een deel van het beeld (het beeld wat via de lens binnenkomt) gebruiken. De full frame sensor of de kleinere sensor zal geen invloed hebben op de hoeveelheid binnenkomend licht. De sensor registreert alleen maar datgene wat door de lens binnenkomt.

Waar je wel de hoeveelheid licht mee kunt regelen, is het diafragma. Draai je die dicht, dan zal de hoeveelheid licht afnemen, zet je die vol open, dan zul je de maximale hoeveelheid licht binnenkrijgen. Bij een digitale camera kun je dit ontvangen signaal "naar behoefte" versterken door met de ISO-waarde te gaan spelen.

Speciaal voor mensen die veel filmen met een digitale foto-camera zijn er CINE lenzen te koop. Die hebben wat voordelen ten opzichte van een gewone digitale camera lens, maar zijn wel een stuk duurder.

[Frans]

Het korte antwoord is nee.
Dat heeft de fabrikant van het objectief al voor je gedaan.

[H Eken]

Ben al geruime tijd aan het zoeken naar dit 'fenomeen'.
Alles wat naar boven borrelt uit mijn zoekopdracht is engels en dat kost mij veel moeite.
Daarom probeer ik hier bevestiging te krijgen van wat ik denk te hebben begrepen uit b.v. onderstaande link.

https://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA" onclick="window.open(this.href);return false;

...De grootste diafragma-opening verandert ook niet als je de lens op een andere body of voor een andere sensor plaatst.

De brandpuntafstand van een lens veranderd immers ook niet op een ander toestel met kleinere (of om mijn part grotere) sensor.

Hein.

[Henry]

Hein, ik heb geen idee wat je eigenlijk daarmee wil zeggen. Doel je op de "cropfactor"? Die term cropfactor is volgens mij door de industrie bedacht om het "algemene publiek" iets uit te leggen. Helaas kent die uitleg vele vormen, dus ook vormen die gewoon onwaar zijn.

Ik ga nu de video achter jouw link bekijken. Word vervolgd...
Filmpje gezien, mooi filmpje. Het rekent af met de commerciele verhaaltjes waarmee camera's en lenzen beter verkoopbaar worden maken door een aantal nieuw bedachte termen in een mixer te gooien en de cijfers eruit te halen die de verkoop van het product moeten bevorderen. In feite belazeren ze de grote massa...

[H Eken]

Hein, ik heb geen idee wat je eigenlijk daarmee wil zeggen.

Voor brandpuntsafstand is er immers een 'omreken-tabel' omdat er een verschil is als u hem i.c.m. een kleinere sensor wilt gebruiken.
Men leest nergens dat je dus ook een soortgelijke 'omreken-tabel' voor de f-waarde moet hanteren.

Door de industrie bedacht klopt in zoverre dat er een oplossing moest komen voor 'het probleem'.
Kort gezegd die crop-factor. Men heeft toen besloten, althans dat maak ik eruit op, om eenheid boven chaos te verkrijgen om de brandpuntsafstand die men bij kleinbeeld gewend was te blijven hanteren. Iedereen kan dan voor zijn eigen situatie (aps-c, mft, 1" enz.) uitrekenen waarmee een bepaald aantal mm. mee valt te vergelijken.
Voor zo ver ik het nu snap gaat dit ook voor de f-waarde en zelfs de iso-waarde op (i.c.m. een kleinere sensor of juist het middenformaat).
Mijn vraag is of ik dit goed begrepen heb of dat ik het (vanuit het engels) niet snap.

Sorry wil niet als de irritante wijsneus overkomen mocht dat zo lijken.
nog een link. https://northrup.photo/gear-basics/came ... op-factor/" onclick="window.open(this.href);return false;
Hein.

[petervaneekelen]

het lijkt (ik zeg bewust 'lijkt') alsof Peter dit draadje afsluit terwijl ik geen antwoord heb gehad op de vraag of je de f-waarde ook naar het formaat van de sensor moet 'terug rekenen'.

Was inderdaad niet mijn bedoeling jouw topic te sluiten, Hein - ik bedankte voor de antwoorden op mijn eigen deelvraag. Excuses als dat verkeerd overkwam.

Ik bekijk net je filmpje, goede uitleg - ik hoor dezelfde dingen als Henry en Frans ook al hebben aangegeven. Interessant stukje aan einde over commerciele desinformatie bij zoomlenzen, waarbij de snelheid van de lens te positief wordt omgerekend (op basis van de gunstigere groothoekstand). Maar ik hoor ook dat de hoeveelheid licht die de kleinere sensor ontvangt kleiner is dan dat van de grotere sensor - logisch. Ik beluister dat echter niet in de antwoorden tot nu toe. Want dit leidt dus tot verhogen van de ISO om tot dezelfde belichting te komen, of tot vergroten van het diafragma, of verlengen van de sluitertijd.

Gelukkig is er dus geen onduidelijkheid over de scherptediepte. In mijn ogen is dat nl. de belangrijkste functie van het diafragma. Het filmpje laat duidelijk zien dat vergroting van het diafragma via de cropfactor precies de vergelijkbare scherptediepte aanpassing verklaart. Dat had ik me nooit zo gerealiseerd.

Na alle info hiervoor zou daarom mijn antwoord op jouw vraag nu zijn:

- Nee, voor wat betreft de fysieke eigenschappen van de lens: de diafragmaring blijft zoals-ie is
- Ja, voor wat betreft de scherptediepte vergelijking en wat betreft de snelheid van de lens

Ik ben altijd uitgegaan van het diafragma-getal cq snelheid van mijn Fuijilens bij mijn Fuji systeemcamera (Fuiji maakt zelf geen fullframe) als vergelijkbaar met fullframe, en heb de cropfactor alleen toegepast op de focale lengte. Ik vraag me nu dus net als jij af of dat terecht is.

Ik moet verder gaan lezen. Ik ga toch net met vakantie, heb dus wat te doen.

[Henry]

Peter en Hein, ik heb het filmpje 1x gezien, maar wil hem nog een keer bekijken omdat ik niet wist welke kant het filmpje uit zou gaan. Heb ook ergens in het midden “versneld doorgespoeld”. Een vraag die wel een hele tijd in mijn achterhoofd zat was: full frame sensor, kleine sensor, vergelijken we in dit filmpje geen appels met peren? Als de full frame sensor voorzien is van grote pixels en de kleine sensor van kleine pixels, dan gaan sommige conclusies bijvoorbeeld misschien niet meer op. Al met al: ik ga het filmpje (en de tweede filmpje) vanavond nog een keer bekijken en zal dan met mijn mening komen.
Wat me wel duidelijk is geworden, is dat de sector een simpel verhaal gebruikt om haar apparatuur aan het grote publiek te verkopen, een verhaal waar inmiddels een leugentje links en rechts is ingeslopen.

[H Eken]

Ik weet dat dat niet zo is, daarom benadrukte ik ook het woordje 'lijkt', Peter.
Gisteren ben ik aan het struinen geweest op Photodrome en had al begrepen dat u een H1 van fuji hebt.
Min of meer ligt mijn keuze bij de X-T3 vanwege zijn video kwaliteiten. Tot die tijd (van aankoop) wil ik mij zo goed mogelijk oriënteren. Ook i.v.m. de aanschaf van het passende glas is nadien een wissel maken (Canon/Sony) erg duur.
Vanuit mijn (kleine) video wereldje was ik min of meer gewend om te dealen met wat de fabrikant erop had gemonteerd. Al naar gelang kon dat x15 of x20 bij f-zo &zoveel zijn.

Ben voornemens om maar 1 lens te kopen onder het motto; beter 1 goede dan drie of vier middelmatige.
Misschien zelfs een cinelens, wie weet.

Maar ik zou dus nu ook nog kunnen gaan voor een full-frame EOS-R of Alpha7 met bijbehorend glas.
Als een fullframe lens van f-2.8 (gewoon als voorbeeld) €850,= zou kosten en ik wil voor mft een vergelijkbare lens aanschaffen moet die dus f-1.4 zijn. Is zo'n lens nu duurder dan die achthonderdvijftig euro's dan zou ik nu nog kunnen omschakelen naar kleinbeeld.

Hein.

Aangename vakantie gewenst Peter.

[AJL]

Peter en Hein, ik heb het filmpje 1x gezien, maar wil hem nog een keer bekijken omdat ik niet wist welke kant het filmpje uit zou gaan. Heb ook ergens in het midden “versneld doorgespoeld”. Een vraag die wel een hele tijd in mijn achterhoofd zat was: full frame sensor, kleine sensor, vergelijken we in dit filmpje geen appels met peren? Als de full frame sensor voorzien is van grote pixels en de kleine sensor van kleine pixels, dan gaan sommige conclusies bijvoorbeeld misschien niet meer op. Al met al: ik ga het filmpje (en de tweede filmpje) vanavond nog een keer bekijken en zal dan met mijn mening komen.
Wat me wel duidelijk is geworden, is dat de sector een simpel verhaal gebruikt om haar apparatuur aan het grote publiek te verkopen, een verhaal waar inmiddels een leugentje links en rechts is ingeslopen.

Dat noem ik "grondige analyse" van een situatie

[Frans]

Ik weet niet of je wel eens een belichtingsmeter in de hand hebt gehad.
Als je daarmee licht meet wordt er niet gevraagd naar sensorgrootte of brandpuntsafstand.
Dat komt omdat de uitkomst een relatieve maat is. De hoeveelheid licht per oppervlakte-eenheid. Bij voorbeeld het aantal fotonen per vierkante micron.

De lichtmeter vertelt je dus alleen iets over de helderheid van het beeld.

En dus niets over scherptediepte en ruis.

Daar ligt dan ook meestal de verwarring.

Helaas in het Engels maar wel duidelijk uitgelegd.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Image_sensor_format" onclick="window.open(this.href);return false;

Je kunt daar lezen hoe de “omgekeerde” cropfactor in relatie staat tot diafragmagetal, kijkhoek, onderwerpsafstand en vergrotingsmaatstaf en scherptediepte.

Maar het blijft ingewikkeld als je wiskundig niet sterk ontwikkeld bent.

[petervaneekelen]

Gelezen. Lastige kost inderdaad, maar het lijkt er dus op dat de vraag "Moet je bij het 'omrekenen' naar kleinbeeld dan niet ook je diafragma waarde omrekenen naar die kleinere sensor ? " met "ja"moet worden beantwoord. In de zin van het bereiken van een FF-gelijkwaardig beeld met betrekking tot beeldformaat, scherptediepte en ruisniveau.

Wat dus iets heel anders is dan de vraag of je de lens op een kleiner diafragma kunt instellen. Dat kan natuurlijk, dat is de fysieke eigenschap van de lens, net zoals je de focale lengte kleiner kunt instellen. Maar zoals het omrekenen is ingeburgerd voor die focale lengte zou dat dus ook moeten gebeuren voor het diafragma. Iets wat ik me eerlijk gezegd niet had gerealiseerd voordat dit topic werd gestart.

En nu ik erop ga letten zie ik dat ook eerlijk uitgeschreven in reviews die dat onderwerp belichten. Zo zie ik bv: "Fuji 18-55mm F2.8-4.0 Equivalent of 27-82.5mm F4.2 – 6.0". Tja. Zo zit dat dus.