Sensor

[Dennismulder55]

Sinds september 2016 ben ik in het bezit van de Lumix fz300. Dit is een bridgecamera met een vast objectief. Fotografie was voor die tijd niet echt een hobby van me, maar sinds de aanschaf van deze camera is het snel gegaan. Ik ben me steeds meer gaan richten op landschapsfotografie, maar ik loop naar mijn idee tegen de beperkingen op van deze camera. Ik merk dat mijn foto's detail missen, dat er snel ruis optreed en dat deze camera onder slechte licht omstandigheden niet goed presteert. Ik ben veel gaan lezen over fototechniek, voorkomen van ruis, hyperfocale afstand ed. Dit heeft zeker tot een verbetering geleid, maar nog niet naar mijn tevredenheid.
Ik heb zelf het idee dat het grootste probleem zit in de kleine 1/2,3"-sensor. Ik zit er sterk over na te denken om over te stappen op een spiegelreflex met een APS-C of misschien wel een fullframe sensor.
Ik ben erg benieuwd wat voor sensor jullie camera heeft en wat jullie ervaringen hiermee zijn. Daarnaast ben ik ook benieuwd of jullie hetzelfde over de kleine sensor of nog andere ideeen hebben

[Frans]

Bereid je voor op enthousiaste en uitvoerige antwoorden.
Misschien nog handig om te vermelden of je van plan bent grote afdrukken van je foto's te maken.
Hoeveel geld je wilt//kunt besteden aan nieuwe spullen.
Of je weet wat mozaïek foto's zijn.

Een ding alvast.
De hyperfocale afstand is leuk. Maar als het interessant is wat er op de horizon te zien is stel dan scherp op de horizon.
De huidige norm gebruikt voor scherptediepte stamt uit 1930 of daaromtrent.
De scherpte op de grenzen van het aangegeven bereik is onder de maat.
Bron: https://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html" onclick="window.open(this.href);return false; onder het kopje "The myth of hyperfocale distantie". Even naar beneden scrollen dus. Formules leuk maar vooral voor mensen die wiskunde leuk vinden.

[Dennismulder55]

Dank frans voor je snelle reactie! Ik ben niet direct van plan om grote afdrukken te maken.
Ik wil ongeveer tussen 1500 - 2000 euro uitgeven aan nieuwe spullen. Ik ben wel bereid om te investeren in spullen waar ik een tijd mee vooruit kan.
Je bedoelt allemaal kleine fotootje die een grote foto vormen?

Ik ben helaas geen held in wiskunde, dat is voor mij allemaal wat te ingewikkeld:).

[Henry]

... Ik ben me steeds meer gaan richten op landschapsfotografie, maar ik loop naar mijn idee tegen de beperkingen op van deze camera. Ik merk dat mijn foto's detail missen, dat er snel ruis optreed en dat deze camera onder slechte licht omstandigheden niet goed presteert....

Als ik je vraag lees, dan komen gelijk de volgende vragen in mij op.
1) Je bent je steeds meer gaan richten op landschapsfotografie.
Vragen:
a. Wat wil je hiermee zeggen? Dat je hoofdzakelijk landschapsfoto's maakt, dat zo wilt houden of denk je dat dit in de toekomst nog gaat veranderen?
b. Wat wil je verder nog met je camera voor beelden schieten?

2) Je foto's missen detail.
Vragen:
a. Heb je daar wat voorbeelden bij?
b. Waar mis je dan de detail.
c. Hoe ben je tot die conclusie gekomen?

3) Er treedt snel ruis op.
Vragen:
a. Heb je daar wat voorbeelden bij?
b. Wat zijn je verwachtingen omtrent het optreden van ruis?
c. Komt de ruis in jouw ogen door:
1. Lange sluitertijden
2. Hoge ISO-waarden
3. Door een combinatie van lange sluitertijden en een hoge ISO-waarde.

4) Onder slechte lichtomstandigheden presteert de camera niet goed.
Vragen:
a. Wat versta je onder slechte lichtomstandigheden?
b. Hoe wens je onder die slechte lichtomstandigheden te fotograferen?

[Frans]

Denk dat je voor dat geld wel zinvolle adviezen kunt krijgen over aan te schaffen materiaal.

Mozaïek klopt. Je kunt daarmee veel winst halen.

Bedoelde ook dat je de wiskunde kunt overslaan tot aan de tekst. Maar je mag me ook op mijn woord geloven dat scherpstellen op de horizon helpt als daar dingen van belang te zien zijn.

[petervaneekelen]

Je analyse klopt wel, lijkt me. Ik had destijds de volgende argumenten om naar een FullFrame over te gaan:

+ Veel meer detail, wat met name bij vergrotingen van belang is.
- Let op: als je alleen maar digitaal je foto's laat zien schiet je er minder mee op wegens beperkte schermgrootte!

+ Beter voor normaal/groothoek fotografie (ik doe geen beestjes, sport e.d - dan is tele zelden nodig)
- Wederom let op: voor die andere soort fotografie is een cropfactor juist voordelig! Bovendien leveren alle fabrikanten tegenwoordig prima extreme groothoeklenzen voor camera's met cropfactor.

+ Betere ruisverwerking wegens grotere sensor
- En ja hoor, let op: Canon valt me tegen op dat gebied. En ook kleinere sensors presteren tegenwoordig geweldig vwb ruisonderdrukking, lees de recensies en ervaringen met Sony, Panasonic en Fuji maar eens.

Samenvattend: ik kijk nu juist naar een handzame Fuji of zo. Ik ben uitermate tevreden over mijn Canon 5DII, maar de opvolgers zijn belachelijk duur, dat geld kun je beter in goed glas stoppen. En dan nog is bv. de Fujifilm X-T2 1700 euro, body only ...
Maar dat is omdat ik steeds meer richting straatfotografie beweeg, voor bv. landschappen zou ik nog steeds een wat zwaardere camera gebruiken, gewoon omdat dat prettiger is op statief. En omdat je daar eerder een echt grote afdruk van zult laten maken.

[Dennismulder55]

@ Henry; Dank voor je uitgebreide reactie! Ik ga al de vragen beantwoorden

1a. Ik maak voornamelijk landschapsfoto's. Hier ligt ook mijn passie dus hier wil ik mij verder in ontwikkelen
b. Ik maak af en toe uitstapjes naar macro en dierenfotografie

2a;
F/1

(F.6.3 SS 1/50 ISO 100 27 MM, bewerkte versie)
Bij de fotohierboven mis ik detail in de voorgrond. Ik heb deze foto van voor naar achter scherpgesteld.
De achtergrond is nog erger. Het was wel mistig, maar ik denk wel dat de detail beter zouden kunnen als dit

F/2

(F.8 SS 1/8 ISO 100 25 MM)
Bij deze foto het zelfde verhaal. Zolang de foto verkleint blijft rond de 700 pxls dan gaat het net, zodat het groter wordt dan zie forse ruis weinig detail rond het hout en het gras

F/3

(F.8 SS 1/400 ISO 100, 42MM)
Hier wordt het gras erg pixelig en missen fijne details. Idem dito voor de boom

2b/c; Zolang de foto's rond de 700 pixels blijven qua grootte is het detail verlies wel te couperen, maar zodra foto's vergroot, of dat ik in mijn landschap een crop wil aan brengen ontstaat er ruis en vrlies van detail. Ik moet dan alles uit te kast trekken qua ruisreductie en verscherpen om dat recht te breiden en dat gaat uiteraard flink ten koste van de kwaliteit van de foto.

3a; Over ruis; in de bovenstaande foto's is vooral ruis te zien in de donkere gedeeltes en gedeeltes waar detail zou moeten zijn. Daar ligt voornamelijk mijn probleem op dit moment.
Landschappen fotografeer ik veel van een statief. Ik kan dus vaak gewoon ISO van 100 hanteren. Ik hoef geen camera die tot in oneindig het ISO kan opvoeren

4a; De omstandigheden zijn vooral rond de gouden uurtjes en in het bos. Daar waar dus minder licht is, Levert de camera al veel kwaliteit in. Als ik de schaduwen wat ophaal dan zie ik toch snel wat pixelig beeld ontstaan. Mijn wens is in deze omstandigheden toch een gedetailleerde foto kunnen maken.

[Dennismulder55]

@ Peter; Dank voor deze uitgebreide reactie. Helpt mij goed in deze zoektocht:)
@ Frans; Ik snap nog niet helemaal wat je met het mozaiek bedoelde, hoe zou ik dat toe kunnen passen in mijn landschapsfoto's?

[Henry]

Dennis, als je foto's hebt verkleind, dan moet je ze altijd ietsje verscherpen. Ik heb de eerste twee foto's van je even verscherpt: Unsharp Mask, 100%, 0.7pixels (mijn standaard instelling, heb ik maar even niet aangepast).







Deze foto's tonen al een stuk scherper!

Eerlijk gezegd zie ik niet waar in je foto van het Kasteel Staverden de ruis zit. Dit lijkt me trouwens ook onmogelijk bij ISO100, tenzij je de foto onderbelicht had bij opname en lichter hebt gemaakt in Photoshop. In dat laatste geval zou ik zeggen: Niet Doen! Door foto's op te lichten introduceer je ruis. Wat je beter kunt doen is de foto iets lichter te maken en in de nabewerking wat donkerder maken. Deze techniek staat binnen de fotografie bekend onder de term ETTR (Expose To The Right) en slaat op het histogram. Schaduwen moet je dus eigenlijk niet willen ophalen. Het is veel beter om het licht goed te meten dan om met een te krap belichte foto thuis te komen die je vervolgens moet oplichten. Als je de foto's in RAW kunt maken, dan zou ik dat zeker doen. Door vervolgens JPEG's met verschillende belichtingscorrecties te maken en deze via lagen en maskers samen te voegen kun je ook goede resultaten boeken.

Je introduceert ruis bij opname als je:
- Een hoge ISO-waarde instelt (heb je hier bij deze foto's niet gedaan).
- Lange sluitertijden hanteert (heb je hier bij deze foto's niet gedaan).

Je introduceert ruis in de fotobewerking door:
- Het oplichten van je foto.

Het verlies aan details in de foto met het gras kan ook komen door jouw bewerking op de foto of wellicht door het tegenlicht. Om dit goed te kunnen beoordelen zou je eigenlijk eens de originele foto beschikbaar moeten stellen zodat wij ons daarop kunnen uitleven (en kijken of het gebrek aan details inderdaad niet al in de foto zit).

In het algemeen kun je stellen dat de lens voor een heel groot deel de kwaliteit van de foto bepaalt. Op de volgende site kun je zien hoe verschillende lenzen ten opzichte van elkaar presteren. Om het verschil te zien: neem als voorbeeld een willekeurige lens en een toplens (van een bepaald merk). Vervolgens laten de plaatjes zien hoe de scherpte is in het midden, net buiten het midden en aan de randen.

Ik heb bijvoorbeeld de Tamron 70-300mm f/4-5.6 Di VC USD van zo'n €109 vergeleken met een Nikon 200mm f/2 lens van zo'n €6.000. Als je met de muis over het pijltje beweegt, wijzig je het beeld (gemaakt met de 70-300mm of met de 200mm, beiden op 200mm ingesteld). Zie je het verschil?
Nu zul je bij landschapsfoto's het diafragma altijd ietsje knijpen (tot bijvoorbeeld f/8). Als je dit doorvoert op de vergelijking, dan zie je dat de 70-300mm al beter presteert. De lens zal echter nooit net zo goed presteren als de 200mm f/2, simpel omdat de 200mm beter van kwaliteit is (beter en meer glas, betere bouwkwaliteit).

Het voordeel van landschapsfotografie is dat je voor landschapsfotografie niet de allerduurste camerabody voor hoeft te hebben, waardoor je meer geld overhoudt voor het aanschaffen van een goede lens. Ook heb je niet de allerduurste lenzen nodig. De allerduurste lenzen zijn vaak de lichtgevoelige lenzen (hebben een kleine f-waarde). Omdat je bij landschapjes toch altijd de lens diafragmeert tot f/8 tot f/11, zul je niet zoveel doen met die f/2.8. Scheelt je heel wat geld...

Als je aan landschapsfotografie wilt doen, dan zou een investering in een goed statief en statiefkop (ik weet niet wat je nu hebt, dus wellicht is dit niet gelijk nodig), een afstandsbediening (kan via een draadje, maar draadloos is wat handiger of anders gewoon de timerfunctie gebruiken. Die zit er immers al in en kost je niks extra's) en wellicht wat filters. Ik denk dan aan een polarisatiefilter en ND-filter. Uiteraard heb je niet alles in 1 keer nodig, je kunt gewoon die dingen kopen waar je op dat moment het meeste behoefte aan hebt.

Tot slot iets over het croppen van de foto. Zorg dat je niet teveel hoeft te croppen. Flink croppen leidt tot verlies van details. Wat is teveel croppen? Daar zijn we hier op dit forum nog niet over uit, maar meer dan 3/4 beeld wegcroppen wordt door sommigen afgeraden.

[Dennismulder55]

Allereerst heel erg bedankt voor je uitgebreide reactie! Heel tof dat je daar de tijd voor neemt

De foto's die hebt verscherpt zien er zeker beter uit, maar eerlijk gezegd vind ik de kwaliteit niet geweldig. Weet niet hoe jij dat ziet? Wellicht stel ik te hoge eisen aan mijn foto's.
Ik ben aan het stoeien geweest met foto 3. Ik had daar toevallig meerdere belichtingen van gemaakt en kon dus mooi vergelijken. Ik heb wel het idee dat er meer detail en minder ruis te zien is in de foto. Hieronder het RAW file van de belichting die het meest aan de rechterzijde zit. Ben benieuwd hoe jullie de kwaliteit beoordelen en of jullie er iets meer van kunnen maken

Je uitleg mbt ruis en belichting was erg duidelijk en zou een goede verklaring kunnen zijn voor de ruis en gebrek aan detail in mijn foto's. Sinds ik het histogram heb leren lezen ga ik ervan uit dat wanneer het histogram links en rechts binnen de kaders blijft, ik alle details perfect terug zou kunnen halen. Ik heb de gewoonte ontwikkeld om onder te belichten, met het idee dat ik de schaduwen wel weer op kon halen in RAW zonder kwaliteitsverlies. Hmm, zat ik er toch naast. Ik heb wat tutorials opgezocht over ETTR en dat was voor mij helemaal nieuw. Heb veel zin om daar mee aan de slag te gaan om te kijken of de kwaliteit van mijn foto's verbetert.

Het verschil tussen de lenzen is duidelijk zichtbaar.
Zeer nuttige info voor mij over lenzen en camera. Fijn om te lezen dat je voor mijn tak van sport is minder duur uitkomt, want de prijzen van objectieven zijn niet mis. Uiteraard blijft goedkoop wel duurkoop, dus als ik besluit om over te stappen ga ik wel voor kwaliteit.

Ik heb momenteel een redelijk goed statief. Ik heb een polarisatiefiler en een ND filter. Zit er wel over te denken om grijsverloopfilters aan te schaffen, om het licht beter te kunnen controleren en de kwaliteit te verbeteren. Afstandbediening gaat via een app van panasonic. De camera heeft wifi dus dat is ideaal.

Tot slot; Denken jullie dat het met mijn 1"2/3 sensor mogelijk is om landschapsfoto's te maken van goede kwaliteit? Of zal ik met deze sensor gewoon mijn verwachtingen naar beneden bij moeten stellen?

[Ron62]

Ik ga er meest vanuit.....alle waar naar z'n geld, al gaat dat natuurlijk niet altijd op.

Als ik voor landschappen zou gaan dan zou ik denk een systeemcamera nemen.
Lekker licht en omdat je voor landschappen toch geen grote zware lenzen nodig hebt is het ook goed in balans.....met een zware telelens erop wordt de voorkant denk wel erg zwaar in vergelijk met de body en is het denk beter om vanaf statief of met een rijstzak te werken.
Kennis van me heeft een Sony A7R II en maakt soms weleens foto's ermee met z'n 3,5 kg zware 500mm f/4(d.m.v. een adapter) en maakt dan ook hele mooie foto's, maar zoals gezegd niet uit de hand.

Als je een full frame systeemcamera wilt kom je denk bij Sony uit, ik dacht dat er nog geen andere merken zijn die ook een full frame sensor in een systeemcamera hebben?
Voordeel van full frame is dat je vaak nog veel minder last van ruis hebt dan met APS-c en met landschapsfotografie kun je meer erop krijgen dan een APS-c camera met dezelfde lens erop, dus kun je voor hetzelfde beeld meer mm's gebruiken en heb je dus ook minder last van groothoekvervorming.

Sony heeft dus zoals gezegd een aantal full frame systeem camera's, maar die zijn vaak niet goedkoop, of je zou versie 1 moeten nemen van één van de drie....A7, A7S, A7R.
Ook APS-c kan natuurlijk en dan kun je ook bij andere merken terecht.
Er zijn de laatste tijd een aantal mensen hier van het forum die overgestapt zijn naar de Fuji XT-1 en dat schijnt ze heel goed te bevallen, ook wat ruis betreft.

Zelf denk ik dat je toch echt het verschil wel gaat zien tussen een goeie systeemcamera en jouw bridgecamera, al is dat verschil, zoals Henry al aangaf, natuurlijk ook voor een heel groot deel afhankelijk van welke lens je gaat gebruiken.

[Matthijs]

Ik heb geen ervaring met jouw sensor, maar mijn mening is dat goed apparatuur helpt bij een goede (kwaliteit) foto.
Dus als ik jou was zou ik investeren in degelijk apparatuur. Full Frame loopt voor op dynamisch bereik, detaillering en ruis-prestaties vergeleken met een APS-C sensor. Maar een FF heeft ook nadelen: DoF is kleiner (minder groot scherptegebied) en de body's en objectieven zijn (veel) duurder.

Welk merk heeft je voorkeur?

Overigens heeft verscherpen bij een landschapsfoto niet mijn voorkeur, sowieso moet je minimaal (of niet) proberen te verscherpen. Soms is het niet te voorkomen...

[Henry]

...De foto's die hebt verscherpt zien er zeker beter uit, maar eerlijk gezegd vind ik de kwaliteit niet geweldig. Weet niet hoe jij dat ziet?...

In klein formaat zien bijna alle foto's er goed uit. Geprint in groot formaat ga je pas echt de verschillen zien. Ik begrijp dan ook niet zo goed waar je de kwaliteit "niet geweldig vind".

Je RAW bestand krijg ik niet geopend met mijn versie van Photoshop. Als ik een preview bekijk van het bestand, dan zie ik veel dauwdruppels. Die dauwdruppels geven volgens mij dat pixelige effect, dat (volgens mij) ook nog eens versterkt wordt door jouw bewerking.

Een grad ND filter aanschaffen geeft je op locatie meer het gevoel echt met landschapsfotografie bezig te zijn, echter de Photoshop filters kunnen veel nauwkeuriger worden ingezet en kosten je daarnaast niks.

...Tot slot; Denken jullie dat het met mijn 1"2/3 sensor mogelijk is om landschapsfoto's te maken van goede kwaliteit? Of zal ik met deze sensor gewoon mijn verwachtingen naar beneden bij moeten stellen?

Je hebt nu een Lumix fz300 en die kost op dit moment zo'n €500. Als je voor een nieuwe camera €1500 - €2000 wilt uitgeven, dan kom je in een hele andere kwaliteitscategorie terecht. De foto's gemaakt met die nieuwe apparatuur zullen naar (mits de keuzes verstandig zijn) beter zijn dan met de Lumix fz300.

...Overigens heeft verscherpen bij een landschapsfoto niet mijn voorkeur, sowieso moet je minimaal (of niet) proberen te verscherpen...

Matthijs, waarom heeft verscherpen niet je voorkeur? Het al dan niet verscherpen heeft toch niks met het beeld/de foto te maken? Dus een portret, musje en kerktoren wel, maar een weiland, heuveltje of bosgebied niet?

[Matthijs]

Dennis, ook ik kan je RAW-bestand niet openen en bekijken.

...Overigens heeft verscherpen bij een landschapsfoto niet mijn voorkeur, sowieso moet je minimaal (of niet) proberen te verscherpen...

Matthijs, waarom moet je dit niet doen? Verscherpen of niet heeft toch niks met het beeld te maken? Dus een musje en kerktoren wel, maar een weiland, heuveltje of bosgebied niet?

Mijn ervaring is wanneer je een vogel verscherpt (wat bij mij echt een 'must' is) komt dat veel anders over dan wanneer je een landschap verscherpt. Bij landschapsfotografie krijg ik (zeker na verkleinen) erg veel harde lijnen van het verscherpen. Ook al doe ik het maar een klein beetje...

Ik zal ééns kijken of ik een voorbeeld heb.
Maar zoals ik al aangaf, het is mijn ervaring en mening, dat kan bij iedereen weer anders zijn.

[Dennismulder55]

@ Ron; Thnx voor je uitgebreide reactie. Ik ga me verdiepen in de mogelijkheden en het aanbod van de systeemcamera's

@ Henry; Ik zie vooral onderaan de foto een korrelige structuur en het gevoel van onscherpte. Rest van de foto is wel ok. Het is .RAW2. Weet niet of die wellicht niet geopend kan worden in jou versie van photoshop?
Nog een klein vraagje; Hoe is jouw werkzwijze bij het verscherpen van foto die je kleiner hebt gemaakt? Maak je eerst een xport naar jpeg en verscherp je die dan? Of heb je een andere werkwijze.

@ Matthijs; thnx voor je info en mening. Ik denk dat het goed is om te gaan investeren in mijn materiaal. ik kan weer vooruit met de nieuwe info:)

[Henry]

Dennis, beide foto's (nrs 1 en 2) zijn 1024 pixels aan de lange zijde. Ik heb deze niet nog eens teruggebracht naar 900 pixels. Ik heb gewoon direct er een verscherping overheen gelegd.



Als ik start vanuit een RAW bestand, dan speel ik wat met de RAW-schuifjes en maak er vervolgens een JPEG van. Vervolgens bewerk ik die foto nog wat. Wanneer ik klaar ben met de fotobewerking dan sla ik hem op, vervolgens verklein ik mijn foto eerst via een aantal stappen tot een foto met 900 pixels op de lange zijde. Vervolgens verscherp ik de foto iets met de Unsharp Mask optie. Tot slot sla ik die verkleinde foto op met de toevoeging "900 pix" in de naam van de foto.

[Frans]

Dat detail bij landschapsfotografie te wensen overlaat is inherent aan dat type fotografie.

Je bent niet van de formules dus ik probeer het in woorden.

Je maakt een portret beeldvullend.
Dan moet de breedte van het hoofd (pak hem beet 15 cm.) op jouw sensor van 6,3 mm.

Bij een landschapsfoto moeten 10-tallen meters landschap op diezelfde sensor.

Logisch dat je in het landschap minder fijne details ziet dan op het gezicht.

Klinkt banaal maar zo simpel is het.

Daarom maken veel landschapsfotografen ook opnamen met langere brandpuntsafstanden.

[Dennismulder55]

@ henry; helder dank je!

@ frans; je schetst het duidelijk. Ik ben misschien wel te gefocust nu op details terwijl je dat niet realistisch is. Ik heb in ieder geval weer zin gekregen om weer aan de slag te gaan.

[Henry]

Kijk eens naar bijvoorbeeld landschapsfoto's van Matthijs. Op de voorgrond vind je soms een onderwerp groot in beeld. In dat onderwerp vind je meer details dan in het onderwerp ver weg. Wat Frans al heeft aangegeven, dat is logisch.

[Dennismulder55]

Ja dat klinkt ook wel logisch. Ik denk dat ik mij ook wel teveel daar op heb gefocust. Ik ga binnenkort weer lekker op pad ben benieuwd naar de resultaten met de tips die heb gekregen