Wim, ik heb je (zie ik) enthousiast gemaakt.
Jouw onderwerp is erg glad en daardoor kunnen we de fijne details niet goed vergelijken.



Ik heb de hulp ingeroepen van vriendje Ernie.
Voor deze serie heb ik gebruik gemaakt van 2 flitsers, vanuit het standpunt van de camera: flitser met parapu linksvoor, flitser rechts opzij. Verhouding flitsen 1:2.

Foto van dichtbij (30cm), geen crop, volledig beeld.
Alleen teruggebracht naar 900 pixels en iets verscherpt voor plaatsing hier op dit forum.

EXIF Summary: 1/250s f/11.0 ISO100 35mm
Bij een focusafstand van 30cm is de scherptediepte hier: 4,43cm.
Scherpgesteld op zijn rechteroog.


Foto van veraf (119 cm), geen crop, met een rood kader aangegeven welke crop ik ga maken voor een beeld van 900 pixels op de lange zijde



Foto van veraf (119 cm) gecropt tot 900 pixels op de lange zijde, iets verscherpt om hier te plaatsen op het forum.

EXIF Summary: 1/250s f/11.0 ISO100 35mm
Met een focusafstand van 119 cm was de scherptediepte hier: 84,9 cm
Scherpgesteld op zijn rechteroog.


Mijn eerdere conclusies blijken ook bij deze foto's van toepassing te zijn:
Er is een duidelijk verschil zichtbaar in scherpte. Het beeld van foto 1 (volledig beeld, alleen verkleind en verscherpt) is duidelijk scherper dan die van foto 3 (flink gecropt, ietsje verkleind en verscherpt).
Dat de scherptediepte van foto 3 veel groter is dan die van foto 1 helpt de scherpte van het beeld van foto 2 niet.

Henry, de laatste test vind ik het duidelijkst.
Ook daar zie ik een aardig verschil tussen de eerste en de derde foto.
Wil je dat ik de rest ook nog uitvoer en hier plaats?
Dit topic verduidelijkt alles heel goed, een leerzaam onderwerp!

Matthijs, de invloed van de atmosfeer zie je niet terug in de foto.
De vraag is of je die wel ziet over een afstand van 50 meter. Ik ben er wel benieuwd naar.
Het lijkt me wel leuk om de serie compleet mee te maken.

Dat denk ik wel, want hoe verder je van het onderwerp af staat, hoe meer stof en luchtvochtigheid er tussen komt!
Oké, dan wacht ik even het weerbericht af (niet zo goed de aankomende week) en dan ga ik de test doen.

is dit de zin van onzin. maar ik moei me er verder niet meer mee.

Wim, ik snap je even niet.
Wat is dan jouw eigen conclusie op basis van jouw eigen serie?


Als ik naar je serie kijk, dan zie ik het volgende:
Foto 1: Je hebt volgens mij scherpgesteld op de bovenkant van het doosje. Door de beperkte scherptediepte lijkt de tekst onderin al buiten de scherptediepte te vallen. Anders kan ik niet verklaren dat deze tekst onderscherper zijn. Een andere verklaring is dat je niet goed hebt scherpgesteld aangezien deze in hetzelfde vertikale beeldvlak liggen.

Foto 2: Overzichtsfoto

Foto 3: Crop van 1500 pixels van de overzichtsfoto. Deze lijkt scherper te zijn, zeker als je kijkt naar de tekst onderop het doosje.

Wim je voorbeeld is prima.
Alleen stond de camera niet loodrecht op het frontvlak van het doosje waardoor de onderkant van het doosje in foto 1 buiten de DOF viel.
Daardoor is de vergelijk wat moeilijk.
Maar de kwaliteit van de cropfoto valt mij helemaal niet tegen.

Henry bij Ernie valt de crop ook niet tegen maar die lijkt minder scherp dan de foto van dichtbij.
De redenering over invloed van de DOF klopt niet. Maar dat laten we maar even terzijde om het niet nog nodelozer ingewikkeld te maken.

Het heeft misschien niet veel met dit onderwerp te maken, maar ik zat nog met deze vraag:

Matthijs het vlak waar je op scherpstelt heeft altijd de grootste scherpte.
Die neemt zowel naar voren als naar achteren geleidelijk af tot een punt dat we nog "acceptabel" scherp noemen. Nog verder naar voren noemen we onscherp. De details vloeien steeds meer in elkaar over.

De definitie van scherpte en scherp zien is behept met een aantal aannames en gemiddelden.
Maar het komt er wel op neer dat het gaat om het onderscheiden van details.

En daar speelt afstand een belangrijke rol bij.

Als je naar de maan kijkt met het blote oog zie je weinig details. Vooral wat lichte en donkere vlekken.
Maak je er een foto van met een 500 mm objectief die zie je al wat meer details. Kraters vooral op de overgang van licht naar donker.
Met een telescoop wordt het beeld alweer veel gedetailleerder.
Onderweg in een raket naar de maan zie je steeds meer details.
Totdat je eenmaal aangekomen bent op de maan en je zandkorrels kunt onderscheiden.

Scherpte is geen absoluut begrip. Het is geen kwestie van wel of niet scherp. Het loopt geleidelijk over van onscherp naar scherp, scherper, scherpst.
Bovendien ziet de ene mens beter dan ander scherpte.

Hmmm. Ik vind dit enerzijds een beetje een non-issue om dit te gaan testen.

Het is volkomen logisch dat een crop minder kwaliteit zal hebben dan een beeldvullende opname.

En daar spelen veel factoren in mee.
- de lens, scherpte van de lens, ca, ...
- atmosfeer, hoe verder hoe meer invloed er zal zijn van thermiek bv. zoals in de foto van Matthijs.
- sensor, het spreekt voor zich dat een crop niet de scherpte kan hebben van een beeldvullende foto. de pixeldensiteit is veel lager bij een crop, dus ook minder definitie.
- sensorruis, ook op ISO 100 kan ruis optreden. Dit zie je in je tweede foto van de fruitmand Henry, de achtergrond is vies en vuil van ruis welke anders opgaat bij een beeldvullende opname.
- sensor AA filter. je ziet op crop dat de foto softer wordt door de AA filter die een grotere inpact heeft op een crop.

Dus in conclusie mag je stellen dat een crop minder kwaliteit heeft dan een beeldvullende opname maar de oorzaak moet je gaan zoeken bij veel factoren die daar een rol bij spelen. Maar dat wisten we eigenlijk allemaal al.

....dan is deze test niet voor niks geweest.

@Matthijs: Een discussie voeren over het exacte punt waarop is scherpgesteld (borst of oog) heeft niet zoveel zin als het onderwerp op grote afstand bevind. Zo moet je die DOF van 1.53 meter maar even zien.

Klopt Henry.

Ook even vermelden dat de camerafabrikanten aan de limieten zitten wat betreft ultieme scherpte. We zien dat goed op de Canon 5DS. Die camera heeft een dermate hoge resolutie dat de lenzen een beperkende factor spelen. Desondanks je na het croppen nog veel resolutie zal over houden, zal je toch scherpte missen daar de lens de beperkende factor is.

Kijk je over de muur naar de pixelmonsters van bv Phase 1 / Mamiya dan komen die toestellen met lenzen van vele duizenden euro´s gewoon omdat die zo aan de limieten van de fysica zitten. Daar is croppen al minder een probleem alhoewel die mensen dat niet echt doen. Zij willen vooral een zeer hoge pixeldichtheid om te kunnen afdrukken naar extreem grote formaten waarbij ik denk aan billboards.

Xafke zoiets, maar dan nauwkeuriger geformuleerd, had ik in het topic van Matthijs ook geschreven.
Maar daar gaat het Henry niet om.

Als je uit foto 2 van Henry hier een gebied uitsnijdt van 900x600 pixels dan hoef je het niet meer te verkleinen om op het forum te vertonen.
Als je foto 1 op het web wilt vertonen moet je het beeld verkleinen tot ongeveer 3,3% van het aantal oorspronkelijke pixels.

Hoe verhouden die procedures zich tot elkaar? Dat is de kernvraag.

Ik snap je punt Frans.

Dat is dan weer sterk afhankelijk van het algoritme waarmee je de verkleining gaat doen als je vertrekt van een beeldvullende foto.

Op een ander forum heeft iemand daar een speciaal tool voor ontwikkeld zodat het verkleinen in meerdere stappen gedaan wordt om zo optimaal scherpte en definitie te behouden. Je kan dit ook zelf doen. En ook daar is het motto om te verkleinen in meerdere stappen en telkens een heel klein beetje op te scherpen.

Even nagekeken en ik gebruik daar het Lanczos algoritme voor.

Vertrek je van een 100% crop dan vertrek je eigenlijk uit het Bayer algoritme dat in de raw data file zit en dat is niet het beste dat er is. Die MOET je altijd een beetje opscherpen.

@Xafke: ....Speciaal tool voor ontwikkeld....Lanczos algoritme.....Bayer algoritme...
en nu graag in het "Nederlands voor dummies", bedoel je: Verkleinen in meerdere stappen en telkens een heel klein beetje op te scherpen? Zo ja:
- Hoeveel stappen?
- Hoe groot zijn die stappen?
- Wat is een klein beetje opscherpen?

...en de vraag blijft: Hoe verhouden die procedures zich tot elkaar? Zie je een verschil?

Het tooltje heet BDsizer. Vroeger was die freeware en ik denk dat je het nog wel kan vinden op internet.
Hoe het intern werkt weet ik niet maar de resultaten zijn wel zeer goed. Zo goed zelfs dat de nieuwe versie betalend geworden is. Er is daar lang geleden veel debat over geweest op BD en zo zijn ze tot die procedure gekomen. Iemand die goed kon programmeren heeft daar dan het tooltje voor gemaakt.

In mijn workflow werk ik met 3 verkleiningen/formaten naar mijn klant toe.
Doel is dat ze foto´s krijgen die:
- afdrukbaar zijn op canvas groot formaat of gelijkaardig
- tussenformaat met doel af te drukken tot A4.
- klein formaat vooral gericht op facebook, instagram,...
- thumbnails om een overzicht te maken zodat de klant een foto kan linken aan een volgnummer. (handig bij nabestellingen)

Het groot formaat is zuiver een JPG omzetting maar ik behoud de maximale resolutie. Het opscherpen gebeurt daar al in post processing of in photoshop.
Dan exporteer ik die in batch naar JPG.

Dan gaan de foto´s door een eerste schaling + wat opscherpen. Dat is een percentage die ik kan instellen in die software. De schaling is 70%, het opscherpen 6%.

En zo gaan ze ook door een tweede schaling naar "internet" formaat ook mits wat opscherpen. Daar hanteer ik een schaling van 40% en opscherpen 6%.

Finaal heb ik een tooltje om index (contact) sheets te maken. Daar heb ik geen fijne controle over het proces maar dat is ook niet nodig. Doel is dat bij het afdrukken van de reeks enkel index foto´s te zien zijn met telkens onder iedere foto een volgnummer binnen de shoot wat eigenlijk de bestandsnaam is en de bewerkingsvariant. Zo krijgen klanten van mij bij bewerkte foto´s ook altijd het origineel waar ik van vertrokken was.

Klanten zijn daar zeer tevreden mee met die aanpak.
Echter valt het soms voor dat een klant niet voldoende ruimte vrij heeft op bv een USB-stick waar ik alles op moet zetten. En dan kan ik de batch in volle resolutie niet geven omdat die zeer veel schijfruimte in beslag neemt.

Ze vragen dan nadien meestal 1 of 2 foto´s in volle resolutie om die te kunnen afdrukken op groot formaat omdat ze die bv in de woonkamer willen ophangen.

Om op uw vraag te antwoorden:
Naar een formaat geschikt voor internet zal ik 3 keer schalen per 70%.
2 x schalen is dus gelijk aan een halvering van de resolutie. En zo verder.

In mijn beginperiode was ik daar niet zo mee bezig maar dan kreeg ik wel opmerkingen op BD dat het opscherpen niet goed zat. En zo ben ik mee ingestapt op de procedure die de meeste daar gebruiken.
Je ziet wel degelijk een verschil. Bij portret zie je het goed in de haren (bv wimpers) of in de structuur van stoffen.

Een beeld dat je stevig cropt zal, afhankelijk van de kwaliteit, altijd minder details vertonen dan een beeld dat niet of nauwelijks gecropt is en alleen verkleint naar 900 pixels.
Heb bijvoorbeeld de laatste jaren al heel veel Torenvalkje gefotografeerd, dichtbij, wat verder weg en knap ver weg, maar als je dan het beeld uitvergroot op 100% dan is meest toch wel heel duidelijk het verschil in details zichtbaar.
Als je een goed scherpe foto niet teveel cropt en daarna verkleint en ietsjes naverscherpt zal je altijd veel meer details zien dan dat je een foto cropt naar 900 pixels.
Vandaar dat ik ook meest als MAXIMALE crop ongeveer 3000 pixels hanteer en dan moet de foto ook nog eens van goede kwaliteit en scherpte zijn, anders levert ook dit veel kwaliteitsverlies op.

Matthijs, in een goede schuilhut is het meest vrij simpel om een vogel(of ander diertje) dichtbij voor je lens te krijgen, ook dierentuinen of vogelshows zijn ideale plekken daarvoor.
In bijvoorbeeld een dierentuin kun je ook "wilde" vogels makkelijker vastleggen, omdat die daar op het voer afkomen van zowel de verzorgers daar als het publiek.....denk aan Mussen, Kraaien, Kauwen, Aalscholvers, Reigers, Meeuwen, Kokmeeuwen, enz.
Ze zijn daarbij gewend aan veel mensen die er rondlopen, dus veel minder schuw....de Mussen eten soms gewoon uit je hand.

Vanuit de auto is het soms ook vrij simpel, maar je moet de vogels natuurlijk wel ten allen tijde rustig benaderen.
Jij hebt nog geen rijbewijs en dus ben je afhankelijk van iemand anders....ga dan in ieder geval als je met z'n 2en gaat wel achter elkaar zitten, jij dus op de achterbank, omdat er anders altijd iemand aan de verkeerd kant zit en dan dus bijna geen goede foto kan maken.
Benader een stil zittende vogel voorzichtig, maak eerst wat foto's op een wat grotere afstand en probeer dan telkens een paar meter dichterbij te komen...wel heel rustig rijden en ook zelf heel rustig bewegen, dus niet plots die lens door het geopende raampje naar buiten steken, gewoon alles in slow motion.
Ook de auto stil zetten op een plekje waar je wat leuks verwacht is een optie, de vogels moeten eerst even wennen aan de "vreemde" auto die daar staat, maar na verloop van tijd zullen ze eraan gewend zijn en d'r eigen ding weer doen....een beetje geduld is dus wel vereist.
Men zegt dat je ook niet teveel felle kleuren moet dragen omdat ze daar van afschrikken, dus gewoon kleding aan die niet teveel opvalt, zwart grijs, donker groen, enz.

Als je watervogels gaat fotograferen is mijn ervaring dat je dat het beste kunt doen aan een water waar ook altijd veel mensen komen.
Net als in de dierentuin zijn die vogels meer gewend dat er daar mensen lopen en zullen ze ook minder schuw zijn.

Het belichten is een kwestie van ervaring en dan nog valt het niet mee als je bewegende onderwerpen zoals vliegende vogels hebt, omdat het dan constant verandert.
De Sony die ik heb heeft EVF en dat maakt het belichten een stuk makkelijker, omdat ik in m'n zoeker al kan zien wat er gebeurt als ik + of - en dus ook overbelichting vrij snel kan zien.
Gewoon veel blijven oefenen en na afloop als je je foto's gaat bekijken ook telkens de Exif daarvan bekijken(vooral van de mislukte foto's), dan kun je ongeveer zien in welke omstandigheden je wat moet doen en wat je niet moet doen.

Veel succes!

Het leek me logisch, maar ik kon dit niet goed beredeneren. Een en ander is ook afhankelijk van de methode/het algoritme waarmee verkleind wordt. Als je het theoretisch kunt "berekenen", vanaf hoeveel pixels ga je dan het verschil zien?

Als beredeneren niet lukt, dan is praktijkervaring natuurlijk net zo goed. De theoretische onderbouwing is er alleen niet, maar dit is niet erg.

De grens van 3000 pixels is een beetje arbitrair, lijkt me. Dat je voor een bepaalde afdruk een bepaalde kwaliteit nodig hebt, is duidelijk. Dat dit voor een presentatie op het scherm ook geldt, klinkt niet onlogisch. Ik ben benieuwd of er dus ook een norm is, net zoals bij het printen.

Henry, ik ben meer van de praktijk dan van de theorie en het berekenen, dus ik zou het niet echt weten tot hoever je kunt gaan.
Wat ik wel weet is dat ook dat van de kwaliteit van de foto afhangt.....de ene foto kun je verder croppen dan de andere zonder al teveel kwaliteitsverschil.
Als ik een foto crop tot 3000 x 2000 pixels dan heb ik nog 25% over van het orgineel en mijn gevoel zegt dan....tot hier en niet verder.
Een foto die je vierkant cropt kan natuurlijk wel iets minder pixels aan de langste zijde overhouden, want 3000 x 3000 = 9MP en dan heb ik nog ruim 37% van de foto over.

Ach, het beste is gewoon zo min mogelijk croppen, maar helaas is dat met die kleine vogeltjes niet altijd mogelijk.
We hebben dan mee dat de camera's van tegenwoordig best wel grote bestanden afleveren in vergelijk met een aantal jaren geleden, dus we kunnen toch al iets makkelijker wat meer croppen.

Het is ook door de evolutie van de pixelmonsters dat we nu in staat zijn om wat te croppen. Ik herinner mij nog goed de eerste digitale camera´s waar er echt geen sprake was van croppen anders was je foto om zeep.
Toch zie ik een kentering in de pixelevolutie. De meeste toestellen zitten nu wat zo rond de 20Mpix waar iets croppen best wel kan.
De vraag blijft natuurlijk wat er van overschiet als je dit gaat afdrukken op zeer groot formaat. Dat is ook een trend wat veel mensen een canvas in de woonkamer willen op 300dpi. Wat een beetje onzin is maar die evolutie is er wel.

Ik denk dat de moraal van het verhaal vooral moet blijven om:
1) de juiste lens op je toestel plaatsen zodat je niet kunstmatig moet "zoomen".
2) aandacht hebben voor een goede kadrering zodat ook dat niet aangepast moet worden nadien.

Als je aan die eenvoudige regels kan voldoen dan behoud je de maximale kwaliteit waartoe je toestel toe in staat is.