Beste allen.

Sorry voor het lange wachten.
De reden dat het even heeft geduurd heeft is vanwege het feit dat ik behoorlijk
aan het tobben ben geweest met in welke volgorde ik zaken zou wil vertellen.
en wat ik nu wel of niet mee moest nemen in het verhaal.
Daarnaast was het de laaste dagen erg warm. Waardoor ik soms ook geen puf
had ,en ja ik heb een nieuw speeltje gekocht waar ik maar moelijk van af kon blijven.


In deel 1 had ik beloofd dat we knoppen gingen duwen.
Helaas ben ik bang dat we daar weer niet aan toe komen

stop AUB niet met lezen bij de eerste moeilijke woorden FF doorlezen als de helft blijft hangen is het ook al goed

ik ben van mening dat ik toch echt wat taaie stof moet gaan afvuren
in het vorige topic heb ik de volgende zin gebruikt.

meten is weten (mits je weet wat je meet.)

Dit heb ik niet voor niks gedaan. Vooral het deel tussen haakjes spreekt boekdelen.
Over het algemeen zijn uitkomsten van de voor ons dagelijke metingen erg duidelijk.
neem deze aardbei.

hoezwaar is deze ? 30gram
hoelang is deze ? 3cm
maar eeehh hoe rood is deze nu ????
of anders gezegt hoe rood geeft onze monitor deze nu weer ????
als we niet weten wat we meten is meten zinloos !!!

Wat we feitelijk gaan meten is licht. en daarin zijn globaal gezegd 2 soorten metingen.
metingen waar de eigenschappen van ons oog in de meting mee worden genomen (photometrisch),
en metingen waar dit niet gedaan wordt. (radiometrische).

je kan eigenlijk zeggen dat de photometrische meting een radiometriche meting is gewogen met eigenschappen van het menselijk oog.
Globaal kunnen we zeggen dat radiometrisch het meest exact is.
Maar omdat "de mens" in deze meting niet is mee genomen ons minder zegt.

de meest gebruikte radiometrische meting is spectrum analyze.
feitelijk een hele simpele meting. waarbij het te meten licht door een prisma wordt
gebroken. hierdoor on staat een waaier van licht in de kleuren van de regenboog.
iedere kleur word in intensiteit gemeten dit door of een bewegende sensor. of door een lijn van verschillende sensors. vaak in de vorm van een CCD.
hoe simpel het principe des te lastiger de uitvoering. het instrument heeft of heel veel sensors. die dus allemaal geijkt moeten worden. of heel veel posities van de sensor wat om zeer fijne mechanica vraagt en ook weer ijking. dit maakt deze meter gewoon vreselijk duur.
Wat uit de meting komt is uiteindelijk nog steeds moeilijk teinterpreteren.

welke kleur is dit ???
om deze meting juist tedoen is deze te duur voor ons.

dus vallen we terug op een photometrische meting.
zoals eerder genoemd worden hierbij eigenschappen van het menselijk oog in de meting geintroduceerd. om op deze manier temeten moeten we eerst weten hoe het menselijk visueel systeem kleur registreerd. jep alweer saaie stof sorry

ik noem het niet voor niks "menselijk visueel systeem" kijken doen we voor een heel groot deel met de hersenen en dus niet alleen met het oog.
in ons oog zitten 2 soorten sensoren. kegel vormige en staaf vormige. De kegeltjes gebruikt de mens om kleur tezien. De staafjes voor zwart/wit. De staafjes worden vooral gebruikt in laag licht situaties zoals s'nachts maar zijn bij hooglicht ook actief. de kegeltjes spelen vanaf een bepaald licht niveau een rol en gebruiken we voor het zien van kleur.
deze kegeltjes kunnen we dan weer onderverdelen in 3 groepen. met elke groep een eigen gevoeligheid voor het spectrum met ieder een eigen specifieke piek. deze pieken bevinden zich globaal rond het rode het groene en het blauwe deel van het spectrum.
Maar pas op !!! de gevoeligheid van deze kegeltjes is wel relatief breedbandig en overlappen elkaar. dus je mag absoluut niet zeggen dat de kegeltjes gevoelig zijn voor alleen rood blauw of groen licht. daarom worden de "signalen" die de kegeltjes afgeven aan gegeven als XYZ. en niet als RGB. zie grafiek hier onder.

Spoiler: Toon

"X" heeft nog eens een extra piek die samen valt met de piek van "Z"

deze grafiek is uiteindelijk een gemiddelde wat ooit is vast gesteld door metingen te verrichten aan een grote groep mensen van verschillende leeftijden geslacht en nationaliteit/ras.

De zogenaamde tristimulus meter heeft 3 sensoren die zo goed mogelijk deze karakteristiek benaderen.

statement
Wanneer 2 temeten lichtbronnen dus dezelfde XYZ waarde aangeven zal dit licht dus door mensen die dicht bij dit gemiddelde zitten als dezelfde kleur licht ervaren worden. maar de mensen die behoorlijk van dit gemiddelde afwijken ervaren deze kleur licht als verschillend en impliceerd dus in mijn ogen dat we een meetfout introuduceren in de meting.

om de gemeten waarde nog beter weer te geven hebben ze bedacht om de kleuren weer te geven als coordinaten in een 2D diagram.
Dit door de 2 volgende rekensommen uit tevoeren.
voor de x coordinaat
x=X/(X+Y+Z)
en voor de y coordinaat
y=Y/(X+Y+Z)
wat voor ons denk ik een bekend plaatje opleverd


wat je ziet is dat in de ronde boog de golflengtes van de kleuren zijn aangegeven.
wat ik mij nu afvraag of in de regenboog dus wel echt alle kleuren voorkomen.
wat gebeurd er met de kleuren op de vlakke lijn ???

de meeste meters die wij zullen gebruiken geven de kleur aan in x,y en de luminantie in Y.
de eerder gegeven formules maken van een absolute waarde een relatieve waarde.
dus x,y geeft aan welke kleur we zien. Y is een absolute waarde ruw weg gezegd X+Y+Z min een weging van het menselijk oog. hierdoor wordt spectraal ruw weg licht opbrengst gemeten met dit filter

laaste alinea ben ik wat kort door de bocht weet dit gewoon niet zo goed uit teleggen

ben ik klaar met de saaie stof eeh nee
want wat is nu wit ????
dat is een lastige. de XYZ kegeltjes waren zoals eerder gezegd breedbandig.
een breedbandige lichtbron met ongeveer evenveel energie op elke frequentie ervaren we als wit. maar deze kegeltjes geven dezelfde spanning/stimulus bij een paar tactisch gekozen pieken op bepaalde frequenties .................. inderdaad rood groen en blauw van ons display.
verwacht nog een post met extra theorie voor dat we knoppen gaan drukken

laat ff weten of ik te diep ga qua stof ???

grt
Maurice

Kan het nog steeds volgen, dank voor dit verhaal

Zal het nog wel twee keer moeten lezen maar vind het zo wie zo knap dat je de moeite neemt om dit te maken voor je medemens.
Dus waarom zal ik dan niet de moeite nemen om het twee keer te lezen.
En zoals jezelf al zei, al blijft de helft maar hangen.

Complimenten en ik zie de volgende weer verschijnen.

Dank voor deel 2, ik kan het ook nog steeds volgen, dus kom maar op met het volgende deel

Even ter aanvulling (deels uit Wikipedia of elders van het internet geleend... en soms wat van mijzelf) en naar aanleiding van je vraag: "...wat je ziet is dat in de ronde boog de golflengtes van de kleuren zijn aangegeven. wat ik mij nu afvraag of in de regenboog dus wel echt alle kleuren voorkomen."

Isaac Newton gebruikte het Latijnse woord spectrum om de kleurenreeks te omschrijven die ontstond toen hij een bundel zonlicht door een glazen prisma liet vallen. Het kleurenspectrum bestaat uit de kleuren van de regenboog met de kleurenvolgorde rood-oranje-geel-groen-blauw-indigo-violet, die overeenkomt met dalende golflengte (stijgende frequentie) van de lichtgolven. Buiten het zichtbare licht zet het spectrum zich voort via ultraviolet, röntgenstraling naar gammastraling in de korte golflengtes en via infrarood en microgolven naar radiogolven in de lange golflengtes. Hoewel deze straling voor de mens niet zichtbaar is, wordt zij wel tot het spectrum gerekend. Zichtbaar licht zelf is dus een klein gedeelte uit het hele zogenaamde elektromagnetisch spectrum.

In de visuele cortex, waar de oogzenuw de hersenen bereikt, worden de signalen van de verschillende typen lichtgevoelige cellen omgezet in een kleurindruk. Een manier om die indruk weer te geven is met de tint (die gewoonlijk 'de kleur' wordt genoemd), de verzadiging (het tegendeel van grijsheid) en de intensiteit (helderheid). Deze drie componenten zeggen elk iets over het object dat we waarnemen.

a) De tint (in combinatie met de verzadiging en intensiteit) zegt iets over het materiaal: plantaardig materiaal is groen, maar rijp fruit is geel, bloed is rood enzovoorts.
b) De intensiteit wordt vooral bepaald door de hoeveelheid opvallend licht, maar intensiteitsverschillen zeggen iets over schaduwwerking en daarmee iets over de vorm van het object dat we waarnemen.
c) De verzadiging tenslotte wordt beïnvloed door reflectie op een glad oppervlak en zegt dus iets over de gladheid of vochtigheid van het waargenomen voorwerp.
Het oog reduceert de oneindig-dimensionale kleurenruimte van het daglicht dus tot deze 3 dimensies.

Als je naar de "bekende kleurenkromme" kijkt, dan zie je dat de kleur groen door ons oog als intenser wordt ervaren dan bijvoorbeeld de kleur rood of blauw (ongeveer 3 tot 4x intenser dan rood en ongeveer 15-16x intensiever dan blauw).

HIer een filmpje over het Chromaticity Diagram waarin de "kleurenkromme" duidelijk wordt toegelicht.



Dus.... zonlicht bestaat uit meerdere kleuren licht, waarbij de golflengte (frequentie) van het licht bepaalt welke kleur het licht is. Een lichtstraal kan worden gebroken als het van medium (lucht/water) verandert (of met behulp van een prisma), waarbij verschillende golflengtes aan licht op een verschillende manier uiteenvallen (het licht wordt "gebroken"). Een lichtstraal van de zon, waarin dus alle kleuren licht zitten, wordt door bijvoorbeeld regenwater/regendruppels uiteen gespleten in allerlei kleuren licht. Regendruppels zorgen niet alleen voor de breking van het licht, maar ook voor de weerkaatsing van het licht, waardoor wij een regenboog kunnen zien.

En dan nu de antwoorden:
=> De kleuren op "de boog van de kleurenkromme" zijn dus de kleuren die je in de regenboog vind (de primaire kleuren). De overige kleuren (de secundaire kleuren) vind je door de kleuren van de regenboog in een bepaalde verhouding te mengen. Zo kun je via verschillende mengverhoudingen op dezelfde mengkleur uit komen. De kleur "bruin" zul je dan ook niet in de regenboog vinden, omdat dit een combinatie is van verschillende primaire kleuren. De regenboog komt tot stand doordat het licht wordt gebroken en de lichtstralen zullen elkaar omdat ze een verschillende frequentie hebben niet nog eens snijden. De combinatiekleuren kun je daar (in de regenboog) dus nooit vinden.
=> Nee, dit zijn niet alle kleuren. Maar.... het zijn wel alle kleuren die binnen ons (het menselijke) zichtbare kleurenspectrum vallen. De meeste zoogdieren hebben in tegenstelling tot mensen maar twee soorten kegeltjes: één in het blauwe gebied en één in het geelgroene gebied. Vogels hebben voor zover bekend minstens vier soorten kegeltjes (gevoeligheidsmaxima: 370, 445, 508 en 565 nm), met vooral meer zicht in het ultraviolette deel van het spectrum. Ook veel insecten kunnen ultraviolet zien, maar minder goed rood. Sommige vissen zijn juist weer gevoeliger voor infrarood. UV-licht is wel degelijk licht, maar valt bijvoorbeeld dus buiten deze grafiek. Simpelweg omdat wij deze niet zien en de grafiek het voor mensen zichtbare licht (lichtfrequenties) toont.



Tot slot even iets om over na te denken. Je schrijft: "Wanneer 2 temeten lichtbronnen dus dezelfde XYZ waarde aangeven zal dit licht dus door mensen die dicht bij dit gemiddelde zitten als dezelfde kleur licht ervaren worden. maar de mensen die behoorlijk van dit gemiddelde afwijken ervaren deze kleur licht als verschillend en impliceerd dus in mijn ogen dat we een meetfout introuduceren in de meting".

Mensen zullen kleuren dus niet hetzelfde ervaren. In andere woorden: jouw kleur aardbeirood is zeer waarschijnlijk een andere kleur aardbeirood dan die van mij. Echter... jouw kleur aardbeirood zal door mij elke keer als diezelfde andere kleur aardbeirood worden ervaren (dan laat ik maar even de invloed van het veranderen van de kwaliteit door veroudering weg).

Als we met deze wetenschap in het achterhoofd een beeldscherm gaan kalibreren met het beeld van de aardbei als voorbeeld, dan zul jij streven naar het verkrijgen van jouw kleur aardbeirood en ik naar die van mij. Als we hier allebei succesvol in zijn, dan zal mijn aardbei de kleur rood hebben die ik altijd ervaar , maar laat dit nou ook de kleur aardbeirood zijn die jij dagelijks ervaart, en dat terwijl we deze kleur aardbeirood dus allebei anders "zien". Dit verhaal gaat dus ook op voor jouw gekalibreerd scherm. Als je even succesvol bent geweest, zal ik daar de aardbei ervaren in de kleur die ik gewend ben.





___________________________________________________________________________
Update: Kleine correctie doorgevoerd over de waarneming intensiteit kleuren

Bedankt voor het uiteenzetten van deze moeilijke stuf tot nu toe.



Rekenkundig is het zo dat (praktisch) niemand voldoet aan het profiel van de gemiddelde waarnemer.
Het voordeel van de gemiddelde waarnemer in het verhaal is dat je een standaard hebt gecreëerd binnen CIE-XYZ, CIE-Yxy of CIE-lab waaraan je kunt refereren bij de omzetting van kleurprofielen van de bron (camera, scanner) naar beeldscherm via bewerkingssoftware naar output via printer of drukpers.
Dat er dus voor zorgt dat jouw aardbeitje er hetzelfde uit blijft zien.
Ook al ervaren we dat aardbeitje net even anders,

...en dan hebben we het alleen nog maar over het "zien" van het aarbeitje en nog niet eens over het proeven van de aardbei

..... des avonds op een kaarslicht verlicht terras met een sprankelend wit wijntje kijkend met onze staafjes.

dank allen voor de reacties gelukkig leidt dit tot discussie / aanvulling.
betekent in iedergeval dat het gelezen wordt

wat een verrassing dat Henry en Frans hierop reageren

@Henry & Frans en natuurlijk de rest.
Waar ik op speelde met het statement was het volgende.

stel ik kom samen met frans bij jou een bak koffie drinken.
tijdens het bakeleien presenteer jij een schaaltje aarbeien en ja hoor
we maken een foto van die schaal aardbeien.

Daarna meten we het licht wat van de aardbeien afkomt EN van de monitor.
Yes de meter zegt dat het licht van de monitoren qua XYZ volledig gelijk is aan het licht wat van de aardbeien komt. (dus dat de monitor gekalibreerd is)
Maar volgens mij kan het dan toch zo zijn dat voor mij of voor frans of voor jouw de monitor er anders uitziet dan het schaaltje wat naast de monitor staat.
Dit omdat wat Frans eigenlijk al bevestigd de curves van XYZ tov het spectrum voor een ieder anders zijn dan het gemiddelde en dus in onze brains 2 verschillende XYZ waardes geven.

hopelijk zien we door de aarbeien de kleur nog .
misschien in het volgende topic bananen als voorbeeld nemen of kiwi's

Maurice, hier moet ik je toch ongelijk geven.
Als de monitor goed gekalibreerd is, dan zal het beeld van de monitor overeenkomen met dat van de fruitschaal met fruit (aardbeien dus). Mijn ogen en hersens hebben het beeld van de fruitschaal op exact dezelfde manier verwerkt als dat van het beeld van het gekalibreerd scherm.

Als het scherm niet goed gekalibreerd is, zullen we dit alle drie ook constateren.

We weten alleen niet met welke kleuren de anderen het fruitschaaltje en het beeld van de monitor exact zien. Dit omdat de kans dat we alledrie precies conform de "gemiddelde mens" de kleuren zien statistisch gezien heel erg klein is (maar 100% zekerheid kan hierover niemand geven, zelfs een arts niet).


PS: ik vind die discussie wel leuk. Het zorgt er voor dat je er dieper over na gaat denken. Moeten we meer doen

Hmm

zal het eens proberen uit teleggen wat ik bedoel met behulp van wat grafieken.
das FF tekenen dus duurt even.

ehh wordt dus vervolgt
ik heb de waarheid natuurlijk niet in pacht

Is een beetje herhaling van zetten.

Ik herkende de aardbei als een rijpe aardbei.
Jullie ook denk ik.
We zullen van elkaar nooit precies weten wat we zien. Maar dat hoeft ook niet.
Als onze eigen waarneming maar consistent is.

...Henry constateert dat de witte wijn inmiddels "in de man" zit en gaat op zoek naar een nieuwe fles. De sfeervolle kaarsjes hebben ook hun beste tijd gehad en onze staafjes hebben moeite om zuivere z/w-beelden te creeeren...

Das knap broek kerel.

toch nog een poging.
beetje vereenvoudigt voor de duidelijkheid
we kijken even alleen naar y <= groen zegmaar een kiwi
deze kiwi geeft als we deze meten met een spectroradiometer het volgende spectrum

frans heeft deze gevoeligheid tov dit spectrum

henry heeft deze gevoeligheid tov dit spectrum

maurice heeft deze gevoeligheid tov dit spectrum

het groen van de monitor heeft de volgende bandbreedte

maurice frans en henry krijgen van de monitor allemaal dezelfde impuls.
middelste pijl
maar van de werkelijke kiwi door het verschil in band breedte meer of minder.
dus ander kleur


grt
Maurice

ze zeggen meten is weten waar is photoshop zijn kleur bereik dan op gebaseerd.
dat gaat dan toch buiten je scherm om.

Maurice, ik probeer het te begrijpen, maar het is voor het eerst dat ik het beeld van een spectroradiometer zie...

Als ik het beeld goed interpreteer, dan:
- heeft de kiwi een kleurenspectrum die niet alleen in het groen zit, maar over het gehele ROGGBIV zit. Uiteraard is de groene kleur het meest aanwezig.
- ik ben volgens jouw voorbeeld in dit spectrum het meest gevoelig voor naastliggende kleuren, daarna Frans en ten slotte ben jij het ongevoeligst voor naastliggende kleuren.
- het scherm waarop de foto van de kiwi te zien is, is niet in staat om de kiwi in al zijn kleurtonen aan ons te laten zien
- het grootste verschil zou bij mij zichtbaar moeten zijn, daarna bij Frans en ten slotte bij jou.

Feit is dat we met z'n allen een verschil in de kleur ontdekken (de kiwi toont groener op de monitor), echter we weten van elkaar niet hoe groot dat verschil onderling is. We constateren gezamenlijk geen kleurzweem.

Als we in staat zijn om het kleurbereik van de monitor aan te passen, zouden we het wel kunnen vaststellen, maar dat is denk ik niet mogelijk.

Heb ik hem zo goed begrepen?

Ja in grote lijnen wel.

maar we lopen eigenlijk vooruit op wat ik in deel 3
ga PROBEREN duidelijk temaken
maar het is zo lastig om dit duidelijk op papier tezetten.
deze discussie helpt mij er wel mee.

statement was een soort onderbouwing voor deel 3

grt
Maurice

Oke, dan wachten we deel 3 af, maar als je verder wilt discussiëren, dan kan dat.


...nadat de glazen weer waren gevuld spreken Frans en Henry zich voorzichtig uit over de dubieuze kwaliteit van het scherm van Maurice. En Maurice? Die begrijpt hier helemaal niks van, want volgens hem is de kwaliteit helemaal niet zo dubieus....

voor mij is het al lastig om te lezen.
ik stelde een vraag maar blijkt niet interessant te zijn.
ieder ziet de kleuren anders als ik het goed begrijp.
ik volg het wel verder maar zwijg verder.

Vraag is zeker interessant hoor wim !!!
en wordt ook meegenomen in het geheel.
vervelend als het overkomt dat ik je negeer want dat is zeker niet de bedoeling.