het één of het ander? +update, de koop is gedaan!

[Nuelle]

Ik zit te denken over iets. Ik heb tevreden over mijn camera maar ik gebruik het liefst mijn 70-200 voor shoots. Eigenlijk altijd. Het de F/4 versie. Nu kom ik bijna bij elke klant thuis ruimte tekort. Mijn dilemma is de volgende:
Waar doe ik nou goed aan, een full frame camera erbij kopen? Ik denk aan de 5D markIII. Dan heb ik minder last van ruimte gebrek met deze lens.
of,
Een nieuwe lens. Ik denk dan aan de 24-70 f/2.8L II. Het gaat mij niet om wat het voordeligst is maar om wat kwalitatief het meeste winst gaat opleveren. Wellicht is dit niet het aangewezen objectief voor mijn doelgroep?
Omdat welke keus ik ook ga maken, het een kostbare zaak is, ga ik niet over 1 nacht ijs. De één zegt dit, de ander dat.

Is er iemand op het forum die voor deze keus gestaan heeft of iemand die mij hierover kan adviseren voordat ik alle verkoop verhalen in de winkel ga horen straks. Mijn ervaring is dat goede zaken zeker weten waar ze het over hebben maar mijn vragen vaak wat te specifiek vinden

Groetjes
Nuelle

[Henry]

De kwaliteit van de foto's uit een full frame gaat het steeds meer winnen van de kwaliteit van de foto uit een cropcamera. Kijk voor de achtergronden maar bij het onderwerp Achtergronden van de cropfactor.

Daarnaast zul je "de cropfactor" bij portretfotografie niet vaak nodig hebben. Ik denk dat een full frame camera dan ook beter geschikt is voor portretfotografie.

Groothoek geeft je meer scherptediepte. Ik denk dat je dit niet echt nodig hebt bij portretfotografie.

Wat je denk ik wel kunt gebruiken is een lichtsterkere lens. Het voordeel van een lichtsterkere lens is dat je bij minder licht toch nog net die foto zonder kunstlicht kunt maken en dat de scherptediepte kleiner kan worden gemaakt. Als je met een flitsinstallatie werkt in de studio, dan maakt dit voordeel weinig uit.

Bij dierenfotografie lijkt het me wel fijn als je iets meer afstand kunt nemen tot je onderwerp. Voor binnenfotografie is een 70-200mm ruim voldoende, zowel op een full frame als op een cropcamera.

Ik zou dan ook gaan voor een full frame camera en je huidige cropcamera verkopen.


----------
Update: Enkele storende typefouten verwijderd.

[Nuelle]

Dank je Henry!
Ik vraag me af hoeveel ik win in afstand met een FF. Uitgaande van de 70-200 die ik nu op de 60D heb met shoots. Ik ben dyslectisch met nummers dus een iets ingewikkeld schema of uitleg ga ik niet snappen. Levert een FF genoeg winst op met deze lens...
Mijn probleem is juist dat ik veel te veel afstand moet nemen tot de dieren en tegelijk te weinig afstand kan nemen om optimaal te kunnen fotograferen met deze lens.
Ik ben tevreden over mijn 60D en die hou ik ook gewoon. Zou een mark III betere zichtbare kwaliteit leveren? Of alleen zichtbaar voor de ervaren fotograaf?
Als de FF veel oplevert qua minder ruimte nodig hebben dan zal dit mijn keus inderdaad zijn.

Ik heb je stuk gelezen en dit is zeer duidelijk. Vooral met de foto van Ron erbij. Het scheelt best veel. Het stuk over nabewerking spreekt me minder aan. Minder pixels en dergelijke. Nu zal de nieuwste FF van Canon misschien wel goed zitten op dit vlak. Ik heb nog heel wat reviews bij te lezen.

[Ron62]

In vergelijk met een full frame fotografeer je nu eigenlijk met een 112-320mm. objectief.
Stel dat de cropcamera[60D] nu echt 70-200mm. zou zijn, dan wordt 't met een full frame een 44-125mm......dit is alleen om je een beetje een vergelijk te geven, want is natuurlijk niet zo.
Je kunt dus een redelijk stukje dichter bij je onderwerp fotograferen.
Het voordeel van een full frame is dat de kwaliteit van de foto beter is en je daardoor dus ook wat meer zou kunnen croppen zonder al teveel kwaliteitsverlies.
Wat ook een heel groot voordeel is is dat je de foto's met een veel hoger ISO-getal kunt maken, dus met minder licht toch een nette foto.
Zoals Henry al zei heb je daar natuurlijk niet veel aan als je altijd met een flitsinstallatie werkt.

Als ik 't geld ervoor zou hebben dan had ik ook een full frame genomen, terwijl ik eigenlijk die cropfactor hard nodig zou hebben met de vogeltjes en zo.....kom je altijd mm.'s te kort.
Maar doordat de kwaliteit van full frame een stuk beter is kun je denk de vogel net zo dichtbij halen door te croppen en dan is de kwaliteit denk nog steeds beter dan met de cropcamera.

[Nuelle]

Oké, heel duidelijk! Dankjewel Ron!
Ik las in het stuk van Henry ook over de onregelmatigheden bij de rand van de lens bij een FF. Zou jij dat voor lief nemen? De grotere kans op stof is een ding maar ik ga super zuinig om met mijn spullen dus dat zal meevallen.

O ja, zou jij gaan voor de 5D mark III? Of doe je niet aan Canon. Als ik de knoop doorhak gaat het weer een Canon worden.

[Ron62]

Ik dacht dat die onregelmatigheden alleen voorkwamen bij lenzen die niet geschikt zijn voor een full frame, met de goeie lenzen heb je daar volgens mij geen last van.

Ik zou de Sony A99 kiezen, want ik heb allemaal Minolta/Sony spullen.
In tests doet de A99 ook niet onder voor de 5D MarkIII of de Nikon 800, het is allemaal ongeveer dezelfde prijsklasse en ook ongeveer dezelfde prestatie's......de één zal wat beter zijn in het ene en de andere weer in wat anders.
Ik ben ook tevreden met m'n Sony A77, die is lekker snel en maakt ook mooie foto's.
Alleen ga ik nu bijna nooit hoger dan ISO 400 en soms zou ik dat wel willen, maar dan gaat de kwaliteit hard achteruit.
De nieuwere camera's gaan daar alweer beter mee om, kijk maar naar de A58 van Gert64, dat is een camera van nog geen €500,- en hij maakt soms foto's op ISO 3200 en die zien er nog goed uit.
De vervanger van de A77 die waarschijnlijk van 't voorjaar uit komt zal denk ook wel veel betere ruisprestatie's hebben, dus ik wacht dat wel af.

[Henry]

Nuelle, de oorzaak van onregelmatigheden is gelegen in het feit dat je de hele beeldcirkel nodig hebt bij een full frame (het gaat dus niet om de lens zelf, maar om de beeldcirkel die de lens binnen in je camera produceert). Hoe meer je aan de buitenkant komt van de beeldcirkel, hoe meer je last begint te krijgen van bijvoorbeeld lichtafval (geeft je een vignettering in de foto). Het heeft dus niks met stofjes te maken. Zie het plaatje van de vogel van Ron, dan zie je dat een full frame de hele beeldcirkel nodig heeft en een cropcamera met het midden van het beeld genoegen neemt.

Bij een cropcamera kun je een full frame lens gebruiken (die dus een grotere beeldcirkel levert dan dat jij op basis van je sensor nodig hebt), want je gebruikt door je cropsensor (kleinere sensor) toch alleen het midden van het beeld. Met andere woorden: je hebt van die grote beeldcirkel niet het beeldmateriaal nodig wat aan de randen van de cirkel zit.

Om af te sluiten met de vogelfotografie: je hebt daar zoals Ron al heeft aangegeven altijd mm's tekort. Echter... als het donkerder wordt, moet de iso-waarde omhoog en dan heb je meer voordeel van een camera die goed met hoge iso-waarden om kan gaan dan de extra cropfactor. Diverse testen van vogelaars bewijzen dit keer op keer. De oorzaak: de kleinere pixels op een cropsensor leveren een kwalitatief minder goede foto op bij slecht licht dan de grote pixels van een full frame sensor. Echter... als het licht goed is, hou je bij een cropcamera meer pixels over vergeleken met een full frame camera. Bij goed licht wint de cropcamera het dan ook van de full frame als het aankomt op de weergave van de details. Immers, de vele kleinere pixels zijn veel beter in staat om de details goed weer te geven dan de (in aantal minder) grotere pixels van de full frame. Dit even om het verhaal van Ron te nuanceren... Bij goed licht heb je bij een cropcamera dus nog steeds die "gratis millimeters" (via de cropfactor).







-------
Update: de laatste alinea aangepast omdat het niet per definitie zo is dat een full frame beter geschikt is voor vogelfotografie dan een cropcamera.

[Nuelle]

Ik ben n.a.v. al deze uitleg al een heel stuk verder! Super! Heel veel dank alvast!!!
Mijn hersenspinsels zijn nu geen spinsels meer maar ik snap nu waar het over gaat en waar mijn beslissing op gebaseerd zal zijn.
Mijn voorkeur gaat nu uit naar een FF i.p.v lenzen aanschaffen. Ik heb maar 1 "geen" L lens dus das al fijn. Ik dacht bij de aanschaf van de objectieven steeds aan de toekomst en daarom heb ik L lenzen genomen, voor het geval ik dus voor deze beslissing zou komen te staan.
Maandag spreek ik een collega en ik heb net gevraagd of die de Mark III wil meenemen. Kan ik hem even in 't echt bekijken en vasthouden.

[Frans]

Maandag spreek ik een collega en ik heb net gevraagd of die de Mark III wil meenemen. Kan ik hem even in 't echt bekijken en vasthouden.

en dan mag je misschien even je 70-200 objectief er opzetten en op cloe uitproberen.

zit ik er ver naast als ik denk dat je al van plan was een ff te kopen maar alleen rechtvaardiging zocht?

[Nuelle]

Ik denk dat je mij inmiddels aardig kunt doorgronden Frans!
Deze vraag is het afgelopen jaar steeds weer bij me terug gekomen. Maar de prijs hield me tegen. Ik ben ook tevreden met de 60D. Maar bijna €2000 voor een objectief vindt ik eigenlijk te veel van het goede. En ik blijf aanlopen tegen het ruimte gebrek bij mensen thuis...
Dus weer die afweging. En...toen opeens melde zich een sponsor op het thuisfront. Tja, toen was er geen houden meer aan!
Na de uitleg van Henry en Ron ben ik er wel uit. Nu maandag nog testen. Zoë gaat mee dus dat komt goed. Het blijft een flinke uitgave dus een paar nachten erover slapen zal ik zeker doen.

[Nuelle]

Vandaag camera's vasthouden en rondkijken. Ik kan hier geen genoeg van krijgen. Ik heb er een overweging bij. De 6D. Ik vind de 5D toch wel erg aan de prijs. Als beginnende ondernemer misschien niet meteen de beste optie.
Maandag iig de 5D testen.
In de winkel vond ik de 5D wel mega zwaar. Ik ben niet zo groot, of sterk.

[bjornc]

In vergelijk met een full frame fotografeer je nu eigenlijk met een 112-320mm. objectief.

En daar gaat het nou net bij iedereen mis.
Het enige wat aan deze stelling klopt is de beeldhoek.
Al het andere klopt niet, vooral denkende aan scherptediepte.

Ik zou overigens voor de mk3 gaan. Portretten die met groothoek gemaakt zijn zij meestal niet echt flatteus.
Als je voor ff gaat, houd je model dezelfde verhouding, maar win je meer beeldhoek.

[Nuelle]

In vergelijk met een full frame fotografeer je nu eigenlijk met een 112-320mm. objectief.

En daar gaat het nou net bij iedereen mis.
Het enige wat aan deze stelling klopt is de beeldhoek.
Al het andere klopt niet, vooral denkende aan scherptediepte.

Ik zou overigens voor de mk3 gaan. Portretten die met groothoek gemaakt zijn zij meestal niet echt flatteus.
Als je voor ff gaat, houd je model dezelfde verhouding, maar win je meer beeldhoek.

Nu snap ik het niet meer...
Dus de berekening dat mijn 70-200 op een FF in feite naar 44-125 zou gaan klopt ook niet? Daar zat nou juist de winst voor mij. Hoeveel is dat dan volgens jou?
En waarom zou jij de mk3 gaan ipv de 6D? Ik ga hem gebruiken voor studio werk. (dieren en met name honden)

[bjornc]

Ik tikte mk3 terwijl jij net tikte dat je de 6D op het oog had.
Laten we het er maar op houden dat ik bedoel dat ik liever een fullframe camera zou kopen dan een 24-70.
Brandpunten op een objectief zijn overigens altijd vermeld zoals deze op fullframe zijn.
Dus je 70-200 blijft gewoon een 70-200 op een fullframe camera.
Maar als je een objectief vervolgens op een cropcamera knoopt, dan wordt de beeldhoek kleiner. Maar doordat een cropcamera op een kleinere sensor meer pixels propt, kan je meer digitaal zoomen. Dat is de cropfactor.
Daarom kan je een objectief x de cropfactor doen om het equivalent van het brandpunt te berekenen.
Je 70-200 komt dus qua beeldhoek overeen op een fullframe met een 105-300.

Het heeft mij ook lang genoeg gekost om het te snappen, en het is nog lastiger om uit te leggen....

[Nuelle]

Helemaal aan iemand met cijfer dyslectie. Maar wel bedankt Bjorn! Ik ga het maandag wel even navragen bij die collega want ik dacht het te snappen maar nu...

[Henry]

Nuelle, je hebt nu een cropcamera (camera met cropsensor). Op deze camera heb je een 70-200mm geschroefd. Jouw favoriete lens. De foto's die je met deze combinatie maakt zijn dus gemaakt met een 70-200mm lens.

Als je een foto maakt op 70mm, dan krijg je een meer uitgezoomd beeld. Ik noem dit foto 1.
Als je een foto maakt op 200mm, dan krijg je een meer ingezoomd beeld. Ik noem dit foto 2.
Tot zover dus niks aan de hand.

STEL.... je haalt je 70-200mm van je huidige camera af en schroeft deze op een full frame camera, bijvoorbeeld de 5D.
Als je weer een foto maakt op 70mm, dan krijg je ook hier een meer uitgezoomd beeld. Ik noem dit foto 3.
Als je weer een foto maakt op 200mm, dan krijg je ook hier een meer ingezoomd beeld. Ik noem dit foto 4.
Tot zover dus ook hier niks aan de hand.

Als je nu foto 1 met foto 3 vergelijkt, dan zul je zien dat bij foto 3 meer omgeving op de foto staat dan bij foto 1. Waarom? Foto 3 is gemaakt met een full frame camera (dus camera met een grote sensor), waardoor er meer beeld van de door de lens geprojecteerde beeldcirkel op een stukje sensor valt. Juist, op de grotere full frame sensor.

Als je had gewild dat het beeld van foto 1 (brandpunt 70mm op een cropcamera) precies gelijk zou zijn aan het beeld van foto 3 (brandpunt 70mm op een full frame camera), dan had je op je cropcamera een brandpuntsafstand moeten instellen van 44mm. Je had dus een andere lens erop moeten zetten (want 44mm zit eenmaal niet op je 70-200mm lens) en die andere zoomlens op 44mm moeten draaien. Als je dan een foto had gemaakt met deze lens op je cropcamera, dan zou het beeld precies gelijk zijn aan het beeld gemaakt met je 70mm op de full frame camera (je foto 3 dus). Dus het beeld van 70mm op een full frame komt overeen met het beeld van 44mm op een cropcamera.

Kun je het nog volgen?

Dus...
- je 70mm op een cropcamera levert een meer ingezoomd beeld op als je dit vergelijkt met je 70mm op een full frame camera.
- als je had gewild dat je uit je cropcamera precies hetzelfde beeld krijgt als uit een full frame camera met een lens op 70mm (foto 3), dan had je dus een 44mm lens op je cropcamera moeten schroeven.

Eenzelfde redenatie gaat ook op voor de andere brandpuntsafstanden. Dus het beeld van foto 2 is een meer ingezoomd beeld dan dat van foto 4, ook al zijn ze beiden op 200mm gemaakt. Foto 2 is alleen gemaakt met een cropcamera en foto 4 met een full frame camera. Als je ook hier een gelijk plaatje had willen hebben, dan had je op je cropcamera een lens met brandpunt 125mm.


Als je niet je cropcamera als referentie neemt, maar een full frame camera (bijvoorbeeld de 5D) als referentie, dan geldt dus:
- 70mm op een cropcamera komt overeen met het beeld van 112mm op een full frame
- 200mm op een cropcamera komt overeen met het beeld van 320mm op een full frame



Oke, en dan nu de slotconclusie.
Als je jouw 70-200mm op een full frame camera zet, dan zul je vergeleken met je cropcamera dus foto's maken waarbij het lijkt alsof je meer uitgezoomd hebt. Om identieke plaatjes te maken zul je dus:
- OF dichter op je onderwerp moeten kruipen
= OF meer moeten inzoomen.
Je krijgt er bij een full frame bij gebruik van jouw 70-200mm voor je gevoel dus meer groothoek bij en je verliest er wat tele (als je dit vergelijkt met je plaatjes die je hebt gemaakt van jouw 70-200mm op jouw huidige cropcamera).




PS: wat hier volledig buiten beschouwing is gelaten is het verschil in scherptediepte.

[Nuelle]

Wauw, wat een uitgebreide uitleg! Ik waardeer dit allemaal enorm. Dat iemand (ook Ron en Bjorn!) echt de tijd neemt mij dit zo uitgebreid uit te leggen... Super fijn!!!

Ik snap het weer. Wat ik dacht te begrijpen klopt toch en nu snap ik het nog beter! Thanx!!!!

[bjornc]

Misschien het meest in jip-janneke taal:

Stel je maakt met je fullframe camera een foto op 70mm.
Vervolgens druk je deze af op 10x15cm. Knip er grofweg 1.5cm rondom af, en je hebt het resultaat wat je met een cropcamera zou hebben bereikt met hetzelfde objectief.

[Pancho]

kijk hier even naar… zelfde lens op ff of crop

http://vimeo.com/14832168

[Nuelle]

Misschien het meest in jip-janneke taal:

Stel je maakt met je fullframe camera een foto op 70mm.
Vervolgens druk je deze af op 10x15cm. Knip er grofweg 1.5cm rondom af, en je hebt het resultaat wat je met een cropcamera zou hebben bereikt met hetzelfde objectief.

Duidelijk!