Het heeft misschien niet veel met dit onderwerp te maken, maar ik zat nog met deze vraag:

Matthijs het vlak waar je op scherpstelt heeft altijd de grootste scherpte.
Die neemt zowel naar voren als naar achteren geleidelijk af tot een punt dat we nog "acceptabel" scherp noemen. Nog verder naar voren noemen we onscherp. De details vloeien steeds meer in elkaar over.

De definitie van scherpte en scherp zien is behept met een aantal aannames en gemiddelden.
Maar het komt er wel op neer dat het gaat om het onderscheiden van details.

En daar speelt afstand een belangrijke rol bij.

Als je naar de maan kijkt met het blote oog zie je weinig details. Vooral wat lichte en donkere vlekken.
Maak je er een foto van met een 500 mm objectief die zie je al wat meer details. Kraters vooral op de overgang van licht naar donker.
Met een telescoop wordt het beeld alweer veel gedetailleerder.
Onderweg in een raket naar de maan zie je steeds meer details.
Totdat je eenmaal aangekomen bent op de maan en je zandkorrels kunt onderscheiden.

Scherpte is geen absoluut begrip. Het is geen kwestie van wel of niet scherp. Het loopt geleidelijk over van onscherp naar scherp, scherper, scherpst.
Bovendien ziet de ene mens beter dan ander scherpte.

Hmmm. Ik vind dit enerzijds een beetje een non-issue om dit te gaan testen.

Het is volkomen logisch dat een crop minder kwaliteit zal hebben dan een beeldvullende opname.

En daar spelen veel factoren in mee.
- de lens, scherpte van de lens, ca, ...
- atmosfeer, hoe verder hoe meer invloed er zal zijn van thermiek bv. zoals in de foto van Matthijs.
- sensor, het spreekt voor zich dat een crop niet de scherpte kan hebben van een beeldvullende foto. de pixeldensiteit is veel lager bij een crop, dus ook minder definitie.
- sensorruis, ook op ISO 100 kan ruis optreden. Dit zie je in je tweede foto van de fruitmand Henry, de achtergrond is vies en vuil van ruis welke anders opgaat bij een beeldvullende opname.
- sensor AA filter. je ziet op crop dat de foto softer wordt door de AA filter die een grotere inpact heeft op een crop.

Dus in conclusie mag je stellen dat een crop minder kwaliteit heeft dan een beeldvullende opname maar de oorzaak moet je gaan zoeken bij veel factoren die daar een rol bij spelen. Maar dat wisten we eigenlijk allemaal al.

....dan is deze test niet voor niks geweest.

@Matthijs: Een discussie voeren over het exacte punt waarop is scherpgesteld (borst of oog) heeft niet zoveel zin als het onderwerp op grote afstand bevind. Zo moet je die DOF van 1.53 meter maar even zien.

Klopt Henry.

Ook even vermelden dat de camerafabrikanten aan de limieten zitten wat betreft ultieme scherpte. We zien dat goed op de Canon 5DS. Die camera heeft een dermate hoge resolutie dat de lenzen een beperkende factor spelen. Desondanks je na het croppen nog veel resolutie zal over houden, zal je toch scherpte missen daar de lens de beperkende factor is.

Kijk je over de muur naar de pixelmonsters van bv Phase 1 / Mamiya dan komen die toestellen met lenzen van vele duizenden euro´s gewoon omdat die zo aan de limieten van de fysica zitten. Daar is croppen al minder een probleem alhoewel die mensen dat niet echt doen. Zij willen vooral een zeer hoge pixeldichtheid om te kunnen afdrukken naar extreem grote formaten waarbij ik denk aan billboards.

Xafke zoiets, maar dan nauwkeuriger geformuleerd, had ik in het topic van Matthijs ook geschreven.
Maar daar gaat het Henry niet om.

Als je uit foto 2 van Henry hier een gebied uitsnijdt van 900x600 pixels dan hoef je het niet meer te verkleinen om op het forum te vertonen.
Als je foto 1 op het web wilt vertonen moet je het beeld verkleinen tot ongeveer 3,3% van het aantal oorspronkelijke pixels.

Hoe verhouden die procedures zich tot elkaar? Dat is de kernvraag.

Ik snap je punt Frans.

Dat is dan weer sterk afhankelijk van het algoritme waarmee je de verkleining gaat doen als je vertrekt van een beeldvullende foto.

Op een ander forum heeft iemand daar een speciaal tool voor ontwikkeld zodat het verkleinen in meerdere stappen gedaan wordt om zo optimaal scherpte en definitie te behouden. Je kan dit ook zelf doen. En ook daar is het motto om te verkleinen in meerdere stappen en telkens een heel klein beetje op te scherpen.

Even nagekeken en ik gebruik daar het Lanczos algoritme voor.

Vertrek je van een 100% crop dan vertrek je eigenlijk uit het Bayer algoritme dat in de raw data file zit en dat is niet het beste dat er is. Die MOET je altijd een beetje opscherpen.

@Xafke: ....Speciaal tool voor ontwikkeld....Lanczos algoritme.....Bayer algoritme...
en nu graag in het "Nederlands voor dummies", bedoel je: Verkleinen in meerdere stappen en telkens een heel klein beetje op te scherpen? Zo ja:
- Hoeveel stappen?
- Hoe groot zijn die stappen?
- Wat is een klein beetje opscherpen?

...en de vraag blijft: Hoe verhouden die procedures zich tot elkaar? Zie je een verschil?

Het tooltje heet BDsizer. Vroeger was die freeware en ik denk dat je het nog wel kan vinden op internet.
Hoe het intern werkt weet ik niet maar de resultaten zijn wel zeer goed. Zo goed zelfs dat de nieuwe versie betalend geworden is. Er is daar lang geleden veel debat over geweest op BD en zo zijn ze tot die procedure gekomen. Iemand die goed kon programmeren heeft daar dan het tooltje voor gemaakt.

In mijn workflow werk ik met 3 verkleiningen/formaten naar mijn klant toe.
Doel is dat ze foto´s krijgen die:
- afdrukbaar zijn op canvas groot formaat of gelijkaardig
- tussenformaat met doel af te drukken tot A4.
- klein formaat vooral gericht op facebook, instagram,...
- thumbnails om een overzicht te maken zodat de klant een foto kan linken aan een volgnummer. (handig bij nabestellingen)

Het groot formaat is zuiver een JPG omzetting maar ik behoud de maximale resolutie. Het opscherpen gebeurt daar al in post processing of in photoshop.
Dan exporteer ik die in batch naar JPG.

Dan gaan de foto´s door een eerste schaling + wat opscherpen. Dat is een percentage die ik kan instellen in die software. De schaling is 70%, het opscherpen 6%.

En zo gaan ze ook door een tweede schaling naar "internet" formaat ook mits wat opscherpen. Daar hanteer ik een schaling van 40% en opscherpen 6%.

Finaal heb ik een tooltje om index (contact) sheets te maken. Daar heb ik geen fijne controle over het proces maar dat is ook niet nodig. Doel is dat bij het afdrukken van de reeks enkel index foto´s te zien zijn met telkens onder iedere foto een volgnummer binnen de shoot wat eigenlijk de bestandsnaam is en de bewerkingsvariant. Zo krijgen klanten van mij bij bewerkte foto´s ook altijd het origineel waar ik van vertrokken was.

Klanten zijn daar zeer tevreden mee met die aanpak.
Echter valt het soms voor dat een klant niet voldoende ruimte vrij heeft op bv een USB-stick waar ik alles op moet zetten. En dan kan ik de batch in volle resolutie niet geven omdat die zeer veel schijfruimte in beslag neemt.

Ze vragen dan nadien meestal 1 of 2 foto´s in volle resolutie om die te kunnen afdrukken op groot formaat omdat ze die bv in de woonkamer willen ophangen.

Om op uw vraag te antwoorden:
Naar een formaat geschikt voor internet zal ik 3 keer schalen per 70%.
2 x schalen is dus gelijk aan een halvering van de resolutie. En zo verder.

In mijn beginperiode was ik daar niet zo mee bezig maar dan kreeg ik wel opmerkingen op BD dat het opscherpen niet goed zat. En zo ben ik mee ingestapt op de procedure die de meeste daar gebruiken.
Je ziet wel degelijk een verschil. Bij portret zie je het goed in de haren (bv wimpers) of in de structuur van stoffen.

Een beeld dat je stevig cropt zal, afhankelijk van de kwaliteit, altijd minder details vertonen dan een beeld dat niet of nauwelijks gecropt is en alleen verkleint naar 900 pixels.
Heb bijvoorbeeld de laatste jaren al heel veel Torenvalkje gefotografeerd, dichtbij, wat verder weg en knap ver weg, maar als je dan het beeld uitvergroot op 100% dan is meest toch wel heel duidelijk het verschil in details zichtbaar.
Als je een goed scherpe foto niet teveel cropt en daarna verkleint en ietsjes naverscherpt zal je altijd veel meer details zien dan dat je een foto cropt naar 900 pixels.
Vandaar dat ik ook meest als MAXIMALE crop ongeveer 3000 pixels hanteer en dan moet de foto ook nog eens van goede kwaliteit en scherpte zijn, anders levert ook dit veel kwaliteitsverlies op.

Matthijs, in een goede schuilhut is het meest vrij simpel om een vogel(of ander diertje) dichtbij voor je lens te krijgen, ook dierentuinen of vogelshows zijn ideale plekken daarvoor.
In bijvoorbeeld een dierentuin kun je ook "wilde" vogels makkelijker vastleggen, omdat die daar op het voer afkomen van zowel de verzorgers daar als het publiek.....denk aan Mussen, Kraaien, Kauwen, Aalscholvers, Reigers, Meeuwen, Kokmeeuwen, enz.
Ze zijn daarbij gewend aan veel mensen die er rondlopen, dus veel minder schuw....de Mussen eten soms gewoon uit je hand.

Vanuit de auto is het soms ook vrij simpel, maar je moet de vogels natuurlijk wel ten allen tijde rustig benaderen.
Jij hebt nog geen rijbewijs en dus ben je afhankelijk van iemand anders....ga dan in ieder geval als je met z'n 2en gaat wel achter elkaar zitten, jij dus op de achterbank, omdat er anders altijd iemand aan de verkeerd kant zit en dan dus bijna geen goede foto kan maken.
Benader een stil zittende vogel voorzichtig, maak eerst wat foto's op een wat grotere afstand en probeer dan telkens een paar meter dichterbij te komen...wel heel rustig rijden en ook zelf heel rustig bewegen, dus niet plots die lens door het geopende raampje naar buiten steken, gewoon alles in slow motion.
Ook de auto stil zetten op een plekje waar je wat leuks verwacht is een optie, de vogels moeten eerst even wennen aan de "vreemde" auto die daar staat, maar na verloop van tijd zullen ze eraan gewend zijn en d'r eigen ding weer doen....een beetje geduld is dus wel vereist.
Men zegt dat je ook niet teveel felle kleuren moet dragen omdat ze daar van afschrikken, dus gewoon kleding aan die niet teveel opvalt, zwart grijs, donker groen, enz.

Als je watervogels gaat fotograferen is mijn ervaring dat je dat het beste kunt doen aan een water waar ook altijd veel mensen komen.
Net als in de dierentuin zijn die vogels meer gewend dat er daar mensen lopen en zullen ze ook minder schuw zijn.

Het belichten is een kwestie van ervaring en dan nog valt het niet mee als je bewegende onderwerpen zoals vliegende vogels hebt, omdat het dan constant verandert.
De Sony die ik heb heeft EVF en dat maakt het belichten een stuk makkelijker, omdat ik in m'n zoeker al kan zien wat er gebeurt als ik + of - en dus ook overbelichting vrij snel kan zien.
Gewoon veel blijven oefenen en na afloop als je je foto's gaat bekijken ook telkens de Exif daarvan bekijken(vooral van de mislukte foto's), dan kun je ongeveer zien in welke omstandigheden je wat moet doen en wat je niet moet doen.

Veel succes!

Het leek me logisch, maar ik kon dit niet goed beredeneren. Een en ander is ook afhankelijk van de methode/het algoritme waarmee verkleind wordt. Als je het theoretisch kunt "berekenen", vanaf hoeveel pixels ga je dan het verschil zien?

Als beredeneren niet lukt, dan is praktijkervaring natuurlijk net zo goed. De theoretische onderbouwing is er alleen niet, maar dit is niet erg.

De grens van 3000 pixels is een beetje arbitrair, lijkt me. Dat je voor een bepaalde afdruk een bepaalde kwaliteit nodig hebt, is duidelijk. Dat dit voor een presentatie op het scherm ook geldt, klinkt niet onlogisch. Ik ben benieuwd of er dus ook een norm is, net zoals bij het printen.

Henry, ik ben meer van de praktijk dan van de theorie en het berekenen, dus ik zou het niet echt weten tot hoever je kunt gaan.
Wat ik wel weet is dat ook dat van de kwaliteit van de foto afhangt.....de ene foto kun je verder croppen dan de andere zonder al teveel kwaliteitsverschil.
Als ik een foto crop tot 3000 x 2000 pixels dan heb ik nog 25% over van het orgineel en mijn gevoel zegt dan....tot hier en niet verder.
Een foto die je vierkant cropt kan natuurlijk wel iets minder pixels aan de langste zijde overhouden, want 3000 x 3000 = 9MP en dan heb ik nog ruim 37% van de foto over.

Ach, het beste is gewoon zo min mogelijk croppen, maar helaas is dat met die kleine vogeltjes niet altijd mogelijk.
We hebben dan mee dat de camera's van tegenwoordig best wel grote bestanden afleveren in vergelijk met een aantal jaren geleden, dus we kunnen toch al iets makkelijker wat meer croppen.

Het is ook door de evolutie van de pixelmonsters dat we nu in staat zijn om wat te croppen. Ik herinner mij nog goed de eerste digitale camera´s waar er echt geen sprake was van croppen anders was je foto om zeep.
Toch zie ik een kentering in de pixelevolutie. De meeste toestellen zitten nu wat zo rond de 20Mpix waar iets croppen best wel kan.
De vraag blijft natuurlijk wat er van overschiet als je dit gaat afdrukken op zeer groot formaat. Dat is ook een trend wat veel mensen een canvas in de woonkamer willen op 300dpi. Wat een beetje onzin is maar die evolutie is er wel.

Ik denk dat de moraal van het verhaal vooral moet blijven om:
1) de juiste lens op je toestel plaatsen zodat je niet kunstmatig moet "zoomen".
2) aandacht hebben voor een goede kadrering zodat ook dat niet aangepast moet worden nadien.

Als je aan die eenvoudige regels kan voldoen dan behoud je de maximale kwaliteit waartoe je toestel toe in staat is.

Met het risico dat we appelen met peren gaan vergelijken: De kengetallen bij printen, zijn eigenlijk de getallen waar ik naar op zoek ben. Daar waar je bij een printje met 300dpi er vanuit mag gaan van een goede kwaliteit (kleine afdruk) foto, daar zijn die cijfers er niet voor een print op het scherm.

Dat klopt Henry.
Een computerscherm heeft normaal een dpi rond de 90 alhoewel de nieuwe schermen met hoge resolutie daar weer een schepje bovenop doen.

Ooit heb ik eens een formule gezien waarbij de diameter van het medium vergeleken met de kijkafstand een zekere aanvaardbare dpi opleverde. Ik ben die formule echter vergeten. Maar het kwam er op neer dat de resoluties van vroeger niet meer zijn wat de klant tegenwoordig wil.
We zien dit ook aan de afdrukcentrales. Als je bv iets wil drukken op 120cm lange zijde dan krijg je een foutmelding als omgerekend de resolutie minder is dan 300dpi. Ik vind dit pure waanzin. Niemand gaat een werk van 120cm bekijken op 40cm kijkafstand met een bril op. Echter wil je aan deze voorwaarde voldoen dan zouden we allemaal met camera´s moeten werken van 50Mpix en meer.
Klinkklare onzin natuurlijk als je weet dat een reclame affiche bv afgedrukt wordt op 15dpi en niemand die klaagt!

Echter merk ik ook dat voor standaard prints op 10cm je voldoende hebt aan 75dpi. Druk je het af op 300dpi dan moet je er al met een vergrootglas op zitten pieren om verschil te zien. Toch gaat dit niet op voor goede schermen is mij al opgevallen. Schermen zijn meer veeleisend tov printed media.

MAAR dpi is niet alles! Er is ook nog de kleurruimte en de bitruimte.

Ga je bv gaan printen met een lazerprinter dan kan je per pixel 16 kleuren afdrukken (4^2). Dit maakt dat je voor een mooie kleurnuance moet gaan rasteren en dan is een zeer hoge resolutie noodzakelijk. Eigenlijk om de beperkingen van het medium te verbergen. Dat is ook de reden dat afdrukken op een lazer barslecht resultaat oplevert.
Ga je echter printen met een sublimatieprinter dan kom je toe met 75dpi omdat elke pixel miljoenen kleuren kan weergeven.
Is je medium een scherm dan zit je vast aan de JPG kleurruimte die 8bit is per kanaal. Dus daar kom je ook toe met 90dpi alhoewel voor mij dat toch iets meer zou mogen zijn. Ik hoop dat we in de nabije toekomst kunnen overschakelen naar 12 of zelfs 14 bit per kanaal. Het probleem is dat heel de computerindustrie hierin mee moet en dat de softwareaanpassingen ongezien zijn.

Ik heb onlangs voor vrienden een foto gemaakt (mozaïek) die is uitgeprint op meer dan 120cm bij 70. Onderwerp whiskey.
De foto hangt in een keuken en is geprint op 300 p/inch.
Mensen die binnenkomen denken in eerste instantie dat er echte flessen op een plank aan de muur staan.

En wat gebeurt er wanneer ze ontdekken dat het een afbeelding?

Ze lopen er naar toe om van kortbij te kijken en de etiketten te lezen en zeggen wow.

Foto's die heel groot afgedrukt moeten worden in hoge kwaliteit worden gemaakt met ander formaat camera dan 35 mm of zoals ik heb gedaan met mozaïek opnames.

Vraag me af of je wel eens groot werk hebt laten printen voor huiskamer of kantoor.

Ik heb nog even nagedacht over de problematiek.
1. De kwaliteit van de lens zal zeker een rol spelen bij een "maximale crop". De ene lens levert scherpere beelden af dan de andere lens.
2. Het beeld is scherper in het midden en minder scherp aan de randen. Als je maximaal cropt, zorg er dan voor dat het beeld centraal in het beeld staat.
3. Maximaal croppen gaat ten koste van de kwaliteit, dit zie je met name in de verminderde details.
4. Het is belangrijk dat je een grote foto op een goede manier verkleind om de details te behouden.
5. Ik heb nergens een factor gevonden die aangehouden moet worden, noch kan deze beredeneren om te zorgen dat de fijne details niet verloren gaan door een te grote crop te nemen. Een veilige marge lijkt een kwart van het origineel te zijn.

Scherpte van de lenzen is zeker een punt Henry.

Ergens op het web is een site waar je de resolutie van LENZEN kan bekijken. Ze gebruiken een speciale techniek om die verwerkbare resolutie van lenzen te testen.
Blijkt dat veel gekende lenzen maar voor de helft aan resolutie over houden.
Zet bv een 50mm op een 20Mpix camera en de foto die er uit komt is eigenlijk een 10Mpix definitie.

Trouwens ook een gekend probleem met de nieuwe Canon 5DS. Die camera heeft 50Mpix sensor. En de meeste lenzen van Canon zijn niet voldoende krachtig om die resolutie te ondersteunen. Daarom is Canon nu gestart met wat lenzen opnieuw te ontwerpen om het maximum uit de 5DS te halen.

Als je alles optelt toch een behoorlijk complex verhaal waar scherpte vandaan moet komen. Er zijn veel factoren in het spel.

Dit klopt inderdaad, de foto's die ik zonder teleconverter maak kan ik makkelijker croppen met behoud van goede kwaliteit dan de foto's die ik met teleconverter maak.


Dat ligt volgens mij dus geheel aan de kwaliteit van de foto, dus met een goeie lens, het licht dat mee zat enz. kun je verder gaan dan een foto met mindere kwaliteit.
Als de kwaliteit niet goed genoeg is is 25% overhouden ook niet genoeg en zal je dus genoegen moeten nemen met een onderwerp dat minder groot in beeld staat.